播客脚本
Jon：大家好，我是《BibleProject》的Jon。今天，Tim和我非常荣幸能够采访约翰·华尔顿博士（Dr. John Walton）。他是一位专研旧约的学者和教授，长期致力于圣经中创造叙事的古代近东背景研究。而这正是我们在本系列“宇宙观”中一直在讨论的话题。Tim在对话中多次引用了华尔顿博士的研究成果。我是通过他那本通俗易读的著作《创世记一章的失落世界》（The Lost World of Genesis 1）第一次接触到他的，这本书对我们理解创世记第一章的故事提供了非常有帮助的框架。我们非常感恩，华尔顿博士愿意花时间来和我们一起梳理我们这系列节目中所探讨的种种观点。我们可以直接听他如何重新表达他的思想，也可以了解他正在研究的新方向。访谈由Tim开始，我稍后会加入。谢谢大家的收听，现在我们开始吧。
Tim：约翰·华尔顿，欢迎你今天参加我们的播客节目。
John Walton：能参与这次对话我感到非常高兴，Tim。
Tim：是的。我们今天会讨论《创世记》中的早期叙事、关于创造与宇宙的概念，也就是一些宏大的主题。但首先我们从一个很实际但又十分关键的事情开始。在谈论你的研究之前，能否先介绍一下你自己？比如你的成长背景、家庭来源、信仰群体的起源，以及一个人是如何走上圣经学术研究这条道路的？这条通向圣经研究这奇妙世界的道路是怎么展开的？
John Walton：我是在费城郊区长大的，成长于一个基督徒家庭。因此从小我就接触到圣经、教会，以及信仰和信心。可以说我从小生活在一个完全的基督教环境里。结果就是，我们家非常重视圣经，我也因此很早、很扎实地学习了圣经。这并不是我自己的功劳，而只是因为我就是在这样的环境中长大的。即使在小学时，我也清楚地记得我们花很多时间学习旧约圣经的知识，参加各类圣经问答比赛之类的活动。我从小就沉浸在这样的氛围中长大。
Tim：那些都是很美好的回忆吗？听上去非常积极正面。
John Walton：是的，非常正面。
Tim：太棒了。
John Walton：我想甚至正是因为旧约有比新约更多的“冷知识”，这反而成了我早期的兴趣所在吧。可能是出于错误的动机但收获了好的结果，这种沉浸式的学习让我很早就知道自己喜欢旧约。不过那时候我完全不知道这还可以成为一份职业。我当时以为，如果你喜欢圣经，那你就会去做牧师或者宣教士之类的工作，但那并不符合我当时的想法。所以我上大学时主修的是经济和会计。这基本上是因为职业测试建议我该学经济和会计，而我又是个很听话的孩子，就照着建议做了，也没别的选择。所以我就带着这样的背景读完了大学。其实直到大三下学期快结束的时候，我才开始真正思考前方的道路。当你开始看到“隧道尽头的光”，意识到专业很快就要变成职业了，那时我开始思考：“我真的想一辈子做会计吗？”会计很好，但我感觉那不是我真正的呼召。然后我想：“那我到底热爱什么？”我当然热爱旧约，但旧约又不能当饭吃，除非你要去教书之类的工作。但我以前从没想过这种可能性。这整段思考过程其实只有五分钟，真不是那种禁食祷告一周的属灵旅程。就是五分钟，突然眼睛一亮，意识到：“哇，有人在教这些东西！那我也可以去教。”然后我就立刻转换方向，接下来一年开始学习希腊文和希伯来文，之后进入研究生阶段。大概就是这样走上这条路的。我一直对这方面有兴趣，只是以前不知道它也能成为职业。
Tim：明白了，哇！那有没有哪位老师或哪门课对你有特别的影响？或者你是靠自己一直兴趣浓厚，然后突然有一个内在的领悟？我猜可能也有一些老师是你想要效法的榜样，让你觉得“我也想像他那样”。
John Walton：最终确实有这样的老师出现。但一开始其实没有。因为我从没在学术层面上真正学习过旧约。虽然我大学主修的是经济学，但我把所有选修都放在了宗教系。不过那只是宗教系，不是圣经研究系，而且所在的学校也不怎么重视圣经的权威。所以直到我去惠顿学院攻读硕士研究生时，我才开始接触到一些真正教导我旧约内容的老师。我想，对我影响最大的是在我读博士时的导师，Hanan Brichto，一位犹太拉比学者。回想起来，我意识到正是他教会了我如何思考、如何保持好奇、如何提出问题、如何寻找那些你可能以前没有想过的答案，如何质疑自己对经文的解读，如何建立证据并使其成立，如何构建自己的立场，同时谦卑地认识到自己立场的局限。这些关于“思考”与“批判研究”的一切，都是我从他那里学来的。我也要感谢希伯来联盟学院其他的教授们。但的确，是他让我学会了如何思考这些问题。
Tim：真是太宝贵了。我自己在回顾的时候，也能追溯到几位对我影响深远的人物，他们给我的不仅是知识内容，更是如何思考问题的方式。比如从一开始，你如何进入一段文本、如何探究它，这些你刚才提到的一切。我以前没听说过他，是Herbert吗？Hanan Brichto？
John Walton：是的，大家都叫他Hanan。
Tim：明白了。大学时期我第一次接触到他的作品，好像是一篇关于以利亚叙事的论文。后来我还读过他写的一篇关于金牛犊叙事的长篇研究，真是精彩绝伦。他确实做出了很多杰出的研究。
John Walton：是的，真的非常杰出。
Tim：太酷了。
John Walton：他真的会让你深入思考。虽然我们在对圣经的前设上有很大不同。
Tim：是的。
John Walton：但我们都尊重圣经。因此挑战在于，你必须在他的语境中让你所观察和研究的内容成立。当然，这也迫使我更依赖证据，而不是依赖我自己的前设，因为那些前设可能和他所持的不同。
Tim：明白。谢谢你分享这些个人经历。我觉得每当我在圣经学界认识越来越多的学者时，我总是特别好奇他们的故事。因为大家的性格各异、背景也完全不同，但最后却都汇聚到这个奇妙的领域。所以我们今天邀请你来做客，是因为你多年来研究的一个核心主题——当我说“你的研究”时，意思是说你现在已经写了好多书了。
John Walton：大约有三十本。
Tim：对，首先谢谢你。你的研究对我学习的旅程帮助很大，激发了我很多思考。你也通过这种影响为《BibleProject》的发展做出了重要贡献，所以非常感谢你。
John Walton：当你所做的事情能够被人接纳，这是很美好的事。
Tim：是的。那我想先问你一个大方向的问题，关于你所有书籍、讲座、讲章里贯穿始终的一个主题。这个核心主题就是：理解希伯来圣经的古代文化背景的重要性。所以这问题既是个人的，也是方法论的，因为它贯穿你整个研究生涯。你是什么时候开始意识到这件事不只是对理解经文很重要，还关系到你想要传达的对象的需要？你是如何意识到这个领域存在着缺失，让你有一种“我真的要让人们知道这件事”的强烈使命感？你为什么这么在意这件事？
John Walton：我是在研究生阶段慢慢开始意识到这点的，算是一个渐进的过程，但并没有经历什么剧烈的转变。我是成长在一个非常重视圣经权威的语境中的。当然，说“重视权威”是一回事，真正去思考这意味着什么，以及它如何影响我的诠释学，那又是另一回事。所以问题来了，我如何处理这些我在希伯来联盟学院学到的、来自不同前设体系中的内容，并将其融入对圣经权威的信念中？这就迫使我在诠释学方面非常努力。比如说，什么才是有效的诠释？什么才是有力的证据？我如何确保自己对“圣经权威”的信念能在诠释过程中产生连锁反应？
后来我为这套思维模式起了个名字，叫做“对文本负责”（being accountable）。如果我们承认圣经具有权威，那我们就必须顺服它，也就是对它负责。广义来说，这也意味着我们对上帝负责，因为我们相信圣经是受感的，是来自上帝的话语，某种程度上是上帝的声音。我们要向上帝负责。但当然，实际情况并不是这样简单。我们都没有直通天堂的热线。上帝选择用多种方式发出他的声音——通过我们称为“作者”的人类器皿，有时是编辑、有时是汇编者。既然上帝选择透过这些人工作，那我要向上帝负责，就意味着我也要对这些他所使用的人类器皿负责。
这就是整个逻辑的关键。因为一旦我承认了这点——我要对这些作者负责——那我就必须处理语言、文化和文学这些问题。这些不仅重要，而且是不可或缺的。所以我开始意识到：如果我要对这些作者负责，也就意味着我得更好地理解他们的语言，更深入地了解他们的文化。因为我逐渐认识到：所有的交流都必须通过语言来进行，同时也嵌套在文化之中。也就是说，我必须认真理解文本中可能隐藏的文化因素。
很多时候，文本里的信息对“圈内人”来说是显而易见、不需要明说的。而我们不是圈内人，原作者和原始听众才是圈内人。他们之间共享了很多“默认信息”，这些信息在文本中并没有被写出来。而我们作为“圈外人”，必须补足那些他们无需多言的背景知识。所以我越来越意识到，文化对理解这些沟通内容是何等重要。
当然，这些文化信息，我们只能从古代文献中去恢复。文学是文化的不完美反映，但却是我们唯一拥有的材料。当然我们还有考古实物——
Tim：比如石头、古代神庙之类的。
John Walton：对，那些也很重要。但对我们来说，文本才是最重要的。所以在我读研究生时，我就开始深入研读古代文献。可能你也经历过，在那个时期，多数学者使用古代文献来跟希伯来圣经做比较研究，讨论的问题主要是“有没有借用”。但我觉得这其实是个干扰问题，反而模糊了焦点。我对“谁抄了谁”、“以色列人有没有看过某篇文献”、“他们是不是有意在重写某段神话”这些问题并不感兴趣。当然，这些问题是存在的，但并不是我最关心的核心。我关心的是以色列人是如何“嵌入”在那个文化中的，而不是他们是否“借用”了什么文献。我觉得很多读者还是没理解我这一点，他们还是会想把问题推回到“以色列是否有借用”这类话题上。但我不感兴趣。我想要了解的是，以色列人当时所处的文化语境是什么，因为只有这样，我才能真正“对作者负责”，尤其是在那些他们“没有说出来、但所有人都懂”的部分。
Tim：谢谢你这条清晰的思路脉络。让我想起了……Jon，现在我在跟两个John对话（笑）……我想到的是John Collins。其实这几年我们一直都有在谈论这个主题。
John Walton：是的。
Tim：你刚才提到的那个关键前提——如果我们要对上帝负责，就必须通过这些文本来负责，而这又意味着我们必须对这些文本的语言和文化媒介负责。对我来说，这是个很有意思的点。John Walton，你刚才是用一种总结式的方式表达你的思想历程。而对你，John Collins，这段旅程似乎更多张力，好像也更挣扎。因为在我们这些年的对话中，我感受到你在这方面有更多挣扎和挑战。
Jon：对，我们经常会讨论“你带着什么样的理解框架来看待圣经”。我从小接触圣经时所持的框架，是把它当作一本“规则书”或“神学词典”，我认为只要打开它，就应该能读懂。而且这种看法里好像还有一种隐含的预设：圣经就像是从天上直接掉下来的、完整无暇的东西。所以当你开始谈论说，要了解古代文化背景才能读懂圣经的时候，听起来就很陌生了。让人觉得：“全能的神难道就不能找一个更直接的方式和我沟通吗？为什么要我去了解古代语言和文化？”虽然你不一定必须掌握这些东西，但若想更深入地理解圣经真正的核心信息，那就的确需要去接触这些背景知识。而这就成了一个问题：为什么神要选择这样的方式与我们沟通？为什么是这种媒介？这也是我一直在思考的问题。当然我们今天不可能解答这个问题，但我们常常谈到“成为一个好的文化游客”，也就是不要带着我们自己的世界观预设，而要去理解那些古代作者在做什么。
John Walton：是的，所有的沟通都是具备语境性的。《BibleProject》所做的一切，不正是尝试去 contextualize（放入语境）吗？沟通总是嵌套在具体语境里的。也就是说，如果上帝要沟通，他就必须进入一个语境。他必须使用一种语言。如果他要和人沟通，他必须使用语言，必须使用文化。语言和文化是不可分割的。因此，从某种意义上说，你可以反过来问：“神还能怎么做呢？”限制不是出在神身上，限制出在我们身上。因为我们就是这样接受沟通的载体。
当然，他也可以在每一代人中都再启示一次，他也可以对每个个体都亲自启示一次。但我们无权质疑上帝选择用哪种方式来传达他的旨意。一旦我们意识到他是在某个具体的时间、空间、文化和语言中启示自己，我们就必须承担起责任，努力进入这个沟通的语境中。
我也是在你刚才说的那种传统中长大的：每天早晨灵修时间，窗外鸟语花香、阳光洒进来，我打开圣经，让神的话语“洗涤”我，是一种非常个人化的属灵体验。没错，在某种意义上，当我们打开神的话语时，圣灵确实可以向我们说话，我完全认同这一点。但那不是“解释”（interpretation）。如果我们要“解释”圣经，那就需要工具，也需要某种“诠释的规范”。
不过在这种情况下，我们还是很喜欢依靠直觉来读经。但是我常用“文化之河”（cultural river）这个比喻。意思是说，当我们凭直觉解释经文时，我们是在自己的文化之河中思考与行事。而那并不是一种可靠的解经方式。它不一定总是错的，但它并不可靠。因为我们带入了太多自身文化的包袱，同时也对圣经原初文化有太多无知。而我们需要努力去弥补这一点。所以，是的，你说得对，Jon，这确实让圣经阅读变成了一项“功课”，而我们并不喜欢“努力”去读圣经。我们更喜欢依靠直觉。
Jon：没错。
John Walton：那些认为圣灵会直接赐下正确诠释的人，他们其实忽略了圣灵真正的角色。
Jon：我曾问过Tim这个问题，我现在也想问你：如果我们手头没有这些古代文本，比如创世记一章二章当时的那些同时代文献——
Tim：比如埃及的、巴比伦的那些。
Jon：对，比如埃及的、巴比伦的文献。又或者我们对古代以色列文化一无所知，只剩下《妥拉》五经，那我们还理解得了吗？
John Walton：我相信我们绝对能理解那些我们最迫切需要理解的内容。上帝有他的计划与旨意，他也已经充分地传达了这些计划与旨意，使我们能够明白该如何参与其中。他告诉我们如何进入他的计划，他也展示了他是如何在历史与时间中一步步实现这些计划的。这是神学上最宏观的层面，任何人都不会错过这一点。
但如果你说，“我想要解释‘神的儿子与人的女子’”这一段，那就是释经学的问题了。当然我们相信，最终我们的释经工作会反过来影响我们的神学建构。
Tim：但愿如此，是的。
John Walton：但事实上，我们可能几千年来都误解了“神的儿子与人的女子”这一段也无妨，它并不影响你的整体神学。当然，你可能会因此建构出某种神学体系，比如说有“超自然的灵体存在”，这些存有如何与人类互动等等，这些就进入神学建构的领域了。但这不属于“核心神学”。所以，是的，我们已经得到了所有我们真正“需要”掌握的重要信息。
Tim：你不觉得其中一部分原因是，尽管这些经文——就像这段希伯来圣经——确实嵌入了一个古代的文化语境中，但它毕竟还是由“人”写成的，而我也是一个“人”。就是说，尽管我们和他们的文化差异巨大，但还是有一些基本的东西，比如光与暗、水、死亡与生命——这些基本的意象，在不同文化中会有不同含义，但在这个层面上，我还是可以接收到某种信息。比如说，有一位神，他的目的是带来生命；而人类所做的事情却常常带来死亡与痛苦；而神则正在执行一个计划来应对这一切。我觉得这些信息是能感受到的，无论你读的是哪一种语言的圣经版本。
John Walton：我常说的一句话是：文化会改变，但人性不会改变。
Tim：是的。
John Walton：我们古往今来都是一样的：一样自私或者无私，一样忠诚或背叛，一样贪婪或慷慨——人性始终如一。因此我们可以与圣经人物产生共鸣。但我们不能因此就以为各个文化都是一样的。
Jon：那我们就来谈谈这个问题。因为虽然世界上每个人都知道“死亡”或“迷失”或“黑暗”意味着什么，但不同文化所使用的意象和词汇却各不相同。而圣经使用的是来自古代近东的图像和语言。我觉得我从Tim和你那里学到的一个重要观点就是：我们必须从古代的文化语境中去理解这些意象。我在教会里长大，最让我困扰的一点是：如果我太努力地去做这种文化翻译，那会不会走得太远？会不会“滑坡”？会不会变成不信了？这当中似乎有一种恐惧感，好像如果我们翻译得太彻底，就会失去信仰。我很想听听你对这种“文化认知翻译”（cultural cognitive translation）的看法。
John Walton：是的。我常用的比喻是“背包”。我们每个人都背着一个认知背包，里面装着我们的观念。背包外面会贴着一个标签，比如说“创造”（Creation）。这个标签让我们大概知道背包的主题是“创造”，但实际上里面装的是什么，因人而异、因文化而异、因时代而异。
如果我把我的“创造”背包拿出来和你们的对比，会有相似也会有差异。古代以色列、巴比伦、埃及人也有属于他们的“创造”背包。但当你打开他们的背包时，你会发现里面的内容与我们现代人想的很不一样。
很多时候，我们没有足够意识到这个标签所不能揭示的内涵。我们太容易以为：“既然他们也在讲创造，那他们的创造观一定和我的差不多。”但那其实是不尊重他们，也无法真正理解他们的思想。因为他们所说的“创造”，是从他们的认知背包中提取出来的内容，而不是从我们的认知里复制过去的。他们完全不了解我们的认知背包。
我不知道这个比喻是否有帮助，但这就是我用来思考“同样标签下，不同内容”的方式。
Tim：明白了，那我们就来比对一下这些“背包”里的内容吧。之前我们在这个系列的早些部分，读了一些“棺材文”（coffin texts）、一些古代的宇宙论文献，我们也一起读了《埃努玛·埃利什》（Enuma Elish），然后我们深入探讨了《创世记》一章一节到二节。
那我们现在就来掏出一些关键词，比如“创造”这个概念。甚至更基础一点，像“存在”究竟是什么意思？你能不能为我们勾画一下这样的比较图景？比如一个埃及人会如何理解“创造”或“存在”？一个以色列人怎么理解？一个巴比伦人又如何理解？
John Walton：当然，“创造”与“存在”本来就是密不可分的。如果创造意味着“使某物存在”，那你自然就得先定义“什么叫存在”。
我所提出的核心差异之一是：我相信以色列人与当时大部分古代世界的民族一样，对于“存在”的理解，与我们现代人的理解非常不同。
我一开始称之为“功能本体论”（functional ontology），即某物在具有功能时才算存在。后来我对这个术语稍作调整，更倾向于使用“秩序”（order）这个词。也就是说，某物存在，是因为它在一个有序系统中拥有角色、功能与目的。而秩序的概念比“功能”来得更关键。
在古代世界里，某物若是在秩序之外，它就不算存在。例如，在埃及文献中，海被描述为“不存在”，旷野也被称为“不存在”。因为它们没有被整合进他们所理解的有序系统中。我们今天当然知道海洋与旷野对生态有多么重要。但在他们以人类为中心的秩序观中，这些未被纳入秩序的元素就是“不存在”。
Tim：John Collins，我们那时候就专门讨论过这个问题。如果我们真的能和一位古埃及人面对面，你当时就很想问John Walton这个问题。你那时一直在“纠缠”我（笑），我其实也很想知道Walton怎么回答。
Jon：是啊，我们脑海里总是有一个观念——“起初没有任何东西，然后突然间有了某些东西”。而当你真的去思考“什么是无”时，你会发现你的大脑开始打转，这根本是个无法想象的概念。但对我们来说，“无”这个概念是很重要的，是我们文化里很关键的一部分。所以我就在想，如果你去问一个古代埃及人：“你所谓的‘深渊’，究竟是什么意思？”或者问古代以色列人，“你所说的那个状态，是我们理解的‘什么都没有’的意思吗？”如果他们能听懂我们说的“虚无”的概念，他们会不会回答说：“哦，对，我们说的就是这个意思。我们就是在讲虚无。”
John Walton：我不确定他们会这么想。我并不是说他们不懂这个概念，我不想用“帝国主义式的心态”来否定他们的理解能力。但我不确定“没有物质的世界”是不是他们曾真正思考过的问题。有人认为，尤其是埃及人，可能确实曾思考过这种情况，但这并不是他们的中心思想。他们总是很快就会转向“有”——正如我们也一样。就算我们今天谈“大爆炸”，我们也无法真正讨论“大爆炸之前的状态”，因为我们根本没有语言可用。
对他们而言，“无”并不意味着“没有任何物质”，他们更关心的是是否有“秩序”。所以我无法确切回答他们是否能理解我们所说的“虚无”。但我在一些讲座中举过一个比喻——就是“房子与家”的差异。
你可以用两种方式来讲述你居住之地的起源。一种是讲“房子”怎么建成的，比如框架、外墙、地基、屋顶、电线、水管等等——这些就是物质结构。我们认为“建造房子”就是一种“创造过程”。
但另一种层面是“如何把这个房子变成一个家”。你的房子如何运作？房间怎么安排？家具怎么布置？哪个是你的房间？哪个是我的房间？厨房在哪儿？这就是“秩序”的问题，是关于功能与结构如何有机组合。
把房子变成家，这也是一种创造行为，但与“建造房子”不同。那么哪个更重要呢？有人可能会说，没有房子就没有家，但你如果去研究不同文化，可能会发现不需要建筑也能成家。反过来说，也可以说，“有房却没家”也是常有的事。
我们现代人讲“创造”的故事，往往是“建房子”的故事，因为这是科学能够处理的范围，这也是我们想理解的部分。而古代人讲创造，他们讲的是“建立家”的故事，是一种关于环境如何运行、如何成为人类生存之所的理解。这同样重要。你可以争论到底哪种更重要，但这就像“鸡生蛋”还是“蛋生鸡”的问题。
Tim：也许可以这样理解——人类文化中总有一组核心观念，试图去区分“有”与“无”。有“创造”的状态，也有“未创造”的状态。我们想说的是，不同文化对“有”与“无”这两个范畴会有完全不同的想象结构。
然后更进一步的问题是：在不同文化之间，这些观念是否可以真正互通、对话？John Collins 你刚才的问题就是——你和一个古代埃及人之间是否可能在“虚无”这个概念上达成共识？这其实是一个很迷人的问题。换句话说，这和你去波特兰的另一个社区，或世界另一端的国家，和那边的人谈“正义”或“家庭”的概念，是一样的问题。你是在问：“我们能否建立真正的跨文化理解？”
John Walton：我们都知道，跨文化沟通中充满了天然的困难，有很多我们“根本不知道自己不懂”的误区。但同时，我们在最深层也确实能彼此理解。
Jon：我几乎可以想象古代以色列人会转头对我说：“你说的‘虚无’这个观念太奇怪了。我们好像懂你说什么，但又不完全懂。因为与其说‘没有’，不如说我们关心的是‘有没有秩序、有没有意义’。”我觉得他们反而会帮我更好地思考这个问题。
John Walton：是的，你说到点子上了。关键就在于你所渴望的对话是什么样的？对你来说，什么信息是最有帮助、最相关的？我常用一个比喻来说明这个问题：
想象你去看一场戏剧，但因为堵车、修路、找停车位等原因，你晚到了半小时。中场休息的时候，你转头问身边的人：“这出戏是怎么开始的？”他回答说：“这个剧本是在1930年代写的，作者非常有意思……”你赶紧说：“不不不，我不是问这个。”他说：“但没有剧本哪来的戏剧？剧本当然重要。”
这时候你另一边的人插话说：“我知道！这个舞台是专门为黑盒剧场而建的……”你又说：“不不不，我不是问舞台。”她说：“可没有舞台，戏剧就无法上演呀！”
再有人插话说：“演员阵容是怎么选定的……”你只好说：“不不不，我不是问演员。”但他们都坚持：“怎么能没有演员？戏剧当然需要演员。”
你终于忍不住说：“我想知道的是——自从帷幕拉开之后，发生了什么！”
这个比喻的重点是：这些回答都没有错，它们都提供了真实的背景信息。但真正的问题是：“什么信息对我当下最有意义？”任何一个文化要讲创造的故事，他们都必须先回答：“什么才是我们最关心的重点？”
如果我们今天去对古代以色列人说：“你们应该更关心物质构造过程、舞台搭建的顺序！”那其实是我们的问题，而不是他们的问题。我们是用错误的方式来解释文本了。因为他们根本不是在谈那个话题。
Tim：这是个很棒的比喻。
John Walton：我也很喜欢这个比喻。
Jon：我也是。
Tim：如果可以的话，我想把话题稍微往前推，也回到你之前提到的一个点，John Walton，就是关于圣经创造叙事“借用了”还是“嵌入了”古代文化的问题。我记得你在那本《Genesis 1 As Ancient Cosmology》的专著中提到过这点。那本书可能没有你那些面向大众的著作销量高，但我非常欣赏那本书。
我最受启发的地方在于，你在那本书，还有你另一本《古代近东思想与旧约圣经》（Ancient Near Eastern Thought and the Old Testament）里，都强调了这样一个观念：我们应该想象一个“光谱”，在这个光谱的一端，是圣经作者完全认同、理所当然地接受某些与他们周围文化相同的观念；而在光谱的另一端，则是他们明确地对某些文化观念提出反对、提出替代性表达。在这两端之间，还有很多不同层次的互动与变化方式。
我觉得我们不妨就用《创世记》第一章里的一个例子来说明，比如说“分开”的动作——整章里面充满了分离与区分；或者“命名与创造”这样的行为，这些在古代近东宇宙论中都很常见。但问题是：圣经作者是在延续这些动作？还是在赋予它们全新的意义？这与你刚才说的“他们在同一个房间里，但带着不一样的东西进来”有关，对吗？
John Walton：是的，这正是比较研究中最基本的一条原则：有相似之处，也有差异。
Tim：没错。
John Walton：如果你忽略其中任何一方——只看相似，不看差异，或者只看差异，不看相似——那你就是在冒险。你需要两者都考虑。
我在那本《古代近东思想与旧约圣经》中，就试图详细分析所有“相似”的层面，让我们能明白以色列人是如何深深地融入古代世界的。而在我写的另一本《为基督徒而写的旧约神学》（Old Testament Theology for Christians）中，我则是从古代世界出发，然后展示以色列人如何发展出自己独特的、有时甚至是完全独立于周围文化的思维方式。
你可以从“相似”的那端切入，也可以从“不同”的那端切入，两种方式都会带来宝贵的结果。
就拿《创世记》的叙事来说，他们确实与古代世界共享了许多共同点。你刚才提到的“分离”与“命名”就是一种创造性的行为。因为在建立秩序的过程中，“区分”就是其中一部分——比如“这个属于这个房间，那个属于那个房间”，这种分类动作本身就具备秩序性。而“命名”——也就是贴标签、定义一个事物的本质——也是一种“将其纳入秩序”的行为。
所以这些动作他们和古代世界是共享的，而且其实我们今天也能理解它们。只是我们通常不会将这些动作视为“创造”，因为我们太习惯用“科学”的方式来谈创造。
但他们也谈到了“光”、天体的运行、陆地从水中显现、海洋这些概念。他们对这些事物的理解方式与当时的古代世界并无二致。他们的“宇宙地理观”与古代人是完全一致的。
他们也使用了“神的形象”这个观念——这个概念在古代世界非常普遍。但他们却把它做出了完全不同的处理：他们把它“民主化”了。在以色列传统中，“神的形象”不是指每一个人“各自”是神的形象，而是说“整个人类群体”作为一个整体，是神的形象。这不是一种“个人主义”式的思维，而是一种“群体认同”的概念。
而这点，就和美索不达米亚的观念完全不同——在那里，只有“国王”才是神的形象。所以你会看到这种现象反复出现在旧约里：他们在“同一个话题房间”里发言，但他们带来了不同的内容。虽然他们对这个房间感到自在，但他们并不总是和房间里的其他人意见一致。
Tim：听起来就像圣经学者的年度大会——圣经文学学会（Society of Biblical Literature）的年会现场（笑）。
John Walton：完全是（笑）。
Tim：大家对一个话题都有兴趣，但观点却千差万别。是的，谢谢你讲清楚这条“光谱”的概念。我自己之所以觉得这条光谱如此有启发性，是因为我一开始接触这些问题，是在圣经学院，那时候的教学要么是“圣经是独一无二的”，要么就是“圣经抄袭了异教文献”。只有这两种选项。而你所展示的光谱——它实际、丰富、直观又具有说服力——它让我意识到，不需要把问题简化为“独特或借用”这两个极端。
那我们可不可以再选一段《创世记》的经文，从另一个角度进一步探讨这个主题？一章和二章有两个叙事序列：一个是七日创造叙事（我们称之为“创世记一章”），其实它一直延伸到二章三节；另一个就是“伊甸园故事”。
当然对“伊甸园故事”从哪里开始也有争议，有人说是二章四节，有人说是五节，这个我们以后可以再谈。但它一直延续到三章末尾，甚至可以说还贯穿到该隐与亚伯的故事。
你看，第一章以“黑暗”与“太多的水”开场；而第二章则以“旱地”与“缺水”开场。《创世记》一章以人类作为高潮、在动物之后被创造；而二章则相反，人先出现，动物后来。
我们如何看待这些故事彼此之间的关系？这其实就很能测试我们是带着什么样的假设进入文本的。你若持有一种理解方式，就会觉得它们是冲突的；而当你转换了文化理解与认知框架之后，你也许会发现：圣经作者根本不觉得把这两个故事放在一起有什么问题。
John Walton：是的，当前主流的圣经学界大多倾向于认为这两个叙事反映了两个不同的来源，因此是两则不同的故事。他们并不避讳把这两个故事看作是彼此“竞争”的版本，这是主流学界的看法。
而在传统理解中，人们通常认为《创世记》第二章是第一章第六日的“回放”或“重述”。就是说你把第二章当作是对第六日的补充说明。这种看法下，你刚才提到的那些差异就变得有点麻烦了。如果第二章确实是第六日的“重述”，那为什么会有那么多不同之处呢？
主流学界对此并不在意，他们反而会强调这些差异，借此说明这是两个彼此冲突的传统。我自己的看法是，来源问题并不是重点——无论是否存在不同来源，那都不是核心问题。
同样，我也不认为第二章是对第六日的重述。我认为两章之间的差别在于：第一章是在描述宇宙层面的秩序建立，而第二章是在描述地面层面（人类世界）的秩序建立。
第一章给出的画面是“三层宇宙”的宏观格局；而第二章则聚焦于地表这一层。因此，在第一章一至二节中所表达的“非秩序”状态，是指宇宙范围的无序——黑暗、深渊等等；而到了第二章，非秩序的表达则集中在人与土地之间的关系上，比如耕作、收成、植物生长等。这正是第二章五、六节的关键词汇所表达的。
所以，这两个故事是在从不同的视角讲述整个创造事件。如果我们还用那个“看戏剧迟到”的比喻来讲，这就好比你问“戏是怎么开始的”，别人会从不同角度给你不同的答案。
因此我不认为第二章是第六日的重述。《创世记》第一章第六日并没有提到“亚当与夏娃”，也没有暗示只有这两个人存在，它根本没有去讨论这个问题。而第二章则是对这一人类创造的部分进行更深入的探讨，它讲述的是另一个层面的故事。
我认为，如果我们尝试将两章“嵌合”在一起，那就是对文本的误解；但如果我们将两章对立起来，彼此对抗，那同样是对文本的不尊重。它们各自都在传达对我们存在经验极为重要的真理。
我近来倾向于避免用“起源故事”这个标签去命名这两个叙事。因为在我们的文化之河里，一说到“起源”，我们脑中就会自动联想到“科学”。
我觉得这样理解可能会更准确一些：《创世记》第一章讲的是“宇宙身份认同”（cosmic identity），而第二章——伊甸园的故事——讲的是“人类身份认同”（human identity）。
它其实在问：“我们是谁？”我们与上帝的关系如何？我们与他人的关系如何？我们与动物、与万物的关系如何？我们是谁？我们是尘土。那是一个关于我们“是谁”的陈述，而不是关于我们“是什么”的定义。
所以我觉得，这就是我们需要转换“背包标签”的地方。一旦我们贴上“起源”的标签，我们就会忍不住打开科学的背包。但如果我们换一个标签，比如“身份”，你就会用不同的眼光来看这两章。
如今，“身份认同”在当代社会是一个极具现实关切的重要话题。
Tim：我来试着重述一下你刚才说的，也许可以用一个比喻来辅助理解。如果我们坚持用“物质创造”的思维方式来殖民化（colonize）这些圣经文本，那我们就会倾向于把这两个叙事看作是“彼此冲突”的，或者我们必须把它们“调和”起来——这个词我们常听见，对吧？
比如说，我们要想办法让两个叙事的细节对得上。你也说得很对，如果你真的尝试把伊甸园故事塞进第六日的框架，你会发现你还得从第三日调出植物等细节——你得把第三日和第六日缝合起来才行。
John Walton：这个问题从一开始就是麻烦的。
Tim：没错，完全同意。所以也许我们可以换一种方式来看。就像这样——我们用不同的风格来画同一个人。比如说，我们画一个“文艺复兴风格”的约翰·柯林斯（John Collins），他穿着紫色长袍，站在市中心广场中央。然后我们又画一张“毕加索风格”的肖像——他脸上的五官分散错位，有两个眼睛长在侧脸，嘴巴挪到耳边。虽然是同一个人，但角度完全不同。你觉得，这是不是更贴近这两个叙事之间的关系？
John Walton：但即便如此，它们也不是在讲“同一个人”的两个肖像。
Tim：好主意，对，没错。
John Walton：一个是在讲宇宙层面的秩序；另一个是在讲人与人之间、人和土地之间的秩序。这是不同层面的对话。所以我认为，它们在讲的是两件不同但都很重要的事，它们并不是“同一场对话”的两个角度。
Tim：明白了。那也许我们可以这么想——“文艺复兴风格”的那张画，是约翰·柯林斯站在市中心广场，而“毕加索风格”的那张则是在他家中。好吧，这个比喻开始有点走远了（笑），但我只是想尝试用一种图像的方式来捕捉你说的那种差异。你大概早就想出更好的比喻了吧。
John Walton：它们都在讲“秩序”，只是秩序的层级不同。然后你再往下看《摩西五经》，它就是在讲“社会层面的秩序”——那就又是从“人与人”的互动中讨论秩序，和之前那种更大的秩序又不同了。
Tim：对，完全同意。
John Walton：是的。
Jon：那我来抛一个也许有点尖锐的问题。我觉得当你开始理解这一切之后，这些故事就变得更加真实、有意义、有趣。它们不仅不会削弱我对神圣性的敬畏，反而让我更亲近神、更清楚我的使命。
我已经走到这一步了。但我知道你肯定遇到过很多学生在“思想转变”的过程中挣扎。我觉得让人卡住的一大难点，其实是“文化战争”的阴影。有人可能会质疑你：“你是不是就是想向‘进化论者’妥协？你是不是就是想对‘无神论的宇宙观’让步？”他们会说我们不能给对方机会，会担心我们滑入“我们对、他们错”的二元对立里。
你是否也看见了这样的张力？你通常如何应对？
John Walton：绝对有这样的情况，我也常常被人这样指责。有人说我之所以做这些所谓的“文化研究”，不过是为了给我想接受的科学观点找借口，好让那些科学理论成立。但其实根本不是这么回事。我其实挺反感那种自以为能看穿别人动机的态度。我们自己都很难完全厘清自己的动机，更不要说随便给别人定论。我尽量不去揣测别人做某事的动机，我也希望别人能以同样的尊重对待我。
不过不管怎样，我常常会这样回应他们：如果明天早上我们醒来，新闻头条全都在报道，“进化论已被证实为错误，它根本不成立”，那我当天晚上讲的这套课内容也不会改变分毫。我所讲的一切，都是围绕“如何更好地理解圣经文本”来展开的。
确实，我所提出的《创世记》解释，会得出一个结论：圣经并没有在做科学声明，因此它可以与各种科学理论共存。这没错。但这并不意味着我在推动某种特定的科学立场。
如果明天科学界的主流观点完全转向，我仍然会问同样的问题：“圣经与当前主流科学之间是否具备兼容性？”我关心的是这个兼容性是否存在，而不是去站队支持哪种科学理论。
对我来说，这个问题最终要回到一个非常基础的区分上，这个区分不是我发明的，但我认为非常重要，那就是——机制（mechanism）与动因（agency）的区分。
Tim：抱歉，我插一下。你所说的“动因”，指的是：在一连串机制性过程背后，有没有某种目的性或意志性的操控，对吗？
John Walton：完全正确。是的。在圣经中，一切都是关于“动因”的：是上帝做的；是上帝设立秩序；是上帝赋予目的；是上帝塑造世界。
无论它是否涉及物质的、非物质的、可见的、不可见的，圣经的主旨始终是：神在行动。圣经的核心在于宣告“动因”，它几乎什么都没有说——或者至少说得极少——关于“机制”。
机制不是它要处理的主题。所以当你把“圣经强调动因”与“科学强调机制”并列来看时，你就能发现它们是兼容的。因为科学无论说了什么机制，都可以放在“神是动因”的大框架下来看。
无论你相信的是“神直接创造”（de novo creation），还是“神通过数百万年间的过程来创造”，神始终是背后的主导者与推动者。他是“动因”。
问题是，我们中有些人在读圣经时，总是试图把它读成一本在描述“机制”的书。而有些科学家，则试图让他们的科学主张成为一种“否定动因”的工具。这两种做法都是错误的。我们必须认识到各自的边界——圣经关注的是动因，科学关注的是机制。
Tim：你会说这两者之所以是错误的，并不只是因为你个人反对它们，而是因为它们在思维方法与分类上就是错误的，对吗？是属于“范畴错误”（category errors）？
John Walton：是的，没错。
Tim：谢谢你。我们可以就这个话题一直聊下去，不过我们还是来开始收尾吧。我有两个也许比较简短的问题。
第一个是：你已经在这个领域研究、讲授多年，传播这些观念也有几十年了。你接触了很多学生，也看到很多人带着你提出的这些视角去开展新的研究与探索。那有没有什么人、什么作者、什么组织，是你现在特别看好，或觉得特别令人鼓舞的？他们在把古代语境与创造叙事结合的基础上，继续推进，与科学等新领域展开对话。
John Walton：当然有。有两个组织我可以立刻提出来，他们都在推动“整合性”的研究方向，试图将我提出的一些观点进一步开展下去。
一个是美国的 BioLogos，由Francis Collins创立，现在由Deb Haarsma担任主席。他们在探索“信仰与科学的交汇处”这一块提供了非常丰富的资源，而且用非常温和而有恩典的方式进行，这是我非常欣赏的。
另一个是在英国剑桥大学的 Faraday Institute，他们也在做同样的事情。他们也非常积极地尝试把信仰与科学放在同一个讨论平台上。我与这两个组织都有很多合作，我很感谢他们愿意让我参与他们的工作，并在理念发展上做出贡献。
Tim：太好了。我们会把这两个组织的链接附在本期播客的节目说明里，供大家参考。
John Walton：好主意。
Tim：最后一个问题：你现在正在做哪些让你感到兴奋的研究项目？你已经在创世记一章和二章上花了这么多年时间，我不敢假设你这辈子就只想研究这个（笑）。圣经里还有很多别的内容，对吗？
John Walton：这三年来，我一直在集中精力写一本关于《但以理书》的注释书。这是圣经正典中非常不同的一端。我正在为 Eerdmans 出版社旗下的 NICOT 注释系列撰写这本书，并且是与我的同事 Aubrey Buster 合著的。我们目前已经写了超过1100页的手稿。这会是一本非常详尽的注释书，也占据了我大部分的时间。
Tim：太精彩了。
John Walton：另一本正在规划阶段的书，是关于我那本《创世记一章的失落世界》出版之后的“续作”。那本书现在已经面世十多年了，而在这十多年间，我又学到了很多新东西。我在全世界各地的讲座、播客、讲学过程中反复分享这些内容，也不断精炼它们。所以我希望写一本新书，书名可能叫《失落世界的进展》（Advances in the Lost World of Genesis）。
这本书不会是对原书的修订，而是一个“后续更新”，内容包括我在近十年间新发展出来的比喻与解释方式，比如“家与房子”、“戏剧如何开始”、“认知背包”等等。这些都是我持续参与这场对话之后累积出来的成果。希望能通过这本书呈现给读者。
Tim：你真的在推进很多项目（笑），太好了。谢谢你，真的谢谢你这么努力的研究与写作。你的工作帮助了很多人，也深深帮助了我们。
John Walton：我也非常感恩你们在做的事。《BibleProject》能够触及到我永远触及不到的群体，而且你们传达的方式非常有效。我真的很期待你们这个计划的未来发展。
Jon：谢谢你，John。
Tim：是的，真的非常感谢你今天来参加我们的播客。
John Walton：不客气。
Jon：感谢大家收听本期的《BibleProject Podcast》。我们在“宇宙观”系列中还将采访最后一位学者，那就是Joshua Swamidass 博士。他从事数据科学和遗传学的交叉研究，属于一个非常有趣的领域，叫做“生物信息学”。你可能会问：“BibleProject怎么会谈这些话题？”你很快就会知道了。我非常期待那一期。
再下一周，我们将会做一集问答回应节目。我们已经不再接受新问题了，希望你们之前已经把问题投递进来了。我们很期待这些问题，也很期待与大家一起探讨。
《BibleProject》是一个非营利机构，我们的使命是让人们体验“圣经是指向耶稣的统一故事”。我们所制作的一切内容都是免费的，这一切都要感谢你们——成千上万像你们一样的支持者。
本期节目由 Cooper Peltz 制作，Dan Gummel 担任主剪辑，Zach McKinley 参与音频编辑，Lindsey Ponder 负责节目文案与说明文字，节目主题音乐由 Tents 乐队创作。
再次感谢 John Walton 博士的参与，也感谢你与我们一同同行。