为什么圣经各卷书是按照现在这样的顺序排列的？用不同顺序阅读圣经有没有价值？本播客会分为两部分播放
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学习注释
圣经既是神圣的，又是一部文学天才之作，这是什么意思？
希伯来圣经是一部精致的文学艺术作品，拥有神学信息，这个信息是通过一个细腻的文学媒介传达出来的。
在本期播客中，Tim和Jon花了大量时间讨论圣经各卷书的文学结构与设计。他们探讨了整部圣经叙事弧线中贯穿始终的主题。
但在这一集中，他们后退一步，先谈论圣经本身究竟是什么。
圣经并不是从天而降的，而是在数百年间，由许多来自古代以色列特定族群的不同作者创作而成。
圣经的故事源自上帝子民的历史。
圣经讲述了一个以以色列为中心的故事，但其主要关注点是整个人类的故事。
视频：
本期播客是为配合我们的视频《圣经是什么？》而制作的。
你可以在我们的 YouTube 频道观看该视频，链接如下：
Part1
回应问题：什么是圣经？
为理解圣经打下基础
圣经由什么组成？
Part2
圣经：一部史诗叙事
圣经的文学艺术
圣经是什么？我应该在意吗
PodCast要点
1. 圣经的本质
- 圣经是一部古代文学艺术作品，通过精妙的文学媒介传达神学信息。
- 它并非直接从天而降，而是通过上帝与古代以色列民族互动而产生。
- 整本圣经讲述的是以色列民族为中心、但关心全人类的故事。
2. 圣经的组成与结构
- 圣经是一个由多个作者、历经数百年形成的小型图书馆。
- 主要内容类型：
- 叙事（43%）
- 诗歌
- 论述（如摩西的讲道、保罗的书信）
- 圣经内部有一条统一的史诗叙事线索，从“起初”到世界救赎计划。
3. 圣经的不同版本
- 犹太圣经（塔纳赫）：律法、先知、著作三部分。
- 天主教圣经：包含次经（七本额外书卷）。
- 东正教圣经：在天主教基础上又增加了若干本（如以诺书）。
- 新教圣经：包括旧约和新约，不承认次经为正典。
4. 第二圣殿时期与文献形成
- 圣经各部分主要形成于第二圣殿时期（约公元前516年–公元70年）。
- 同期还有大量犹太文献（如以诺书），影响了部分基督教传统。
- 早期基督徒广泛阅读伪经/次经，但新教改革后排除在圣经正典之外。
5. 圣经与历史的关系
- 圣经是神在混乱历史中工作的记录。
- 不同社区（如死海古卷群体、法利赛人）对圣经理解存在差异。
- 理解圣经需要认识以色列民族的历史和宗教背景。
6. 圣经的独特性
- 圣经不像其他书籍，更像跨越千年的艺术项目，由无数“艺术家”共同完成。
- 类似托尔金的《指环王》、希腊神话合集，但更复杂且根植于历史现实。
- 圣经既是一部高度文学性又极具神学性的作品。
7. 如何面对圣经的复杂性
- 圣经难以阅读，但这是因为它是深厚、跨文化、跨语言的艺术结晶。
- 不需要成为专家才能接近圣经，但成长为基督徒意味着逐步学习欣赏它。
- 圣经邀请人们进入不同的世界观，重新定义人类存在、价值与历史。
8. 关于儿童与圣经教育
- 儿童早期学习圣经故事很重要，但应避免过度简化，以免将来觉得无趣。
- 教育应强调耶稣的性格与教导，并逐步引导孩子进入更宏大的圣经叙事。
9. 总结
- 圣经是：
- 一本书，但又是一个小型图书馆；
- 神人合作的作品；
- 关乎全世界救赎史诗的叙事；
- 需要慢慢阅读、咀嚼、体会的奇妙文学和信仰遗产。
PodCast原文
圣经是什么？
E1：你的圣经里有什么？
播客日期：2017年2月14日（63.21）
音频发言人：Jon Collins、Tim Mackie
第一部分：回应问题：什么是圣经？
Jon：Tim和我喜欢讨论圣经各卷书的设计——文学结构。我们也喜欢谈论圣经中的主题，贯穿整部叙事弧线的母题，并将整体联系在一起。但在这一集中，我们要后退一步，谈谈圣经本身到底是什么。
Tim：希伯来圣经是一部极其复杂的古代文学艺术作品，带有神学信息。但它是通过这种极其微妙的文学媒介来传达的。
Jon：圣经并不是从天而降的。它是在数百年间，由许多不同作者创作而成的，这些作者都来自一个特定的族群，被称为古代以色列。
Tim：它是通过上帝与一个民族的历史互动中产生的。它从那段历史中浮现出来。
Jon：通过这个民族，上帝以一种独特的方式在人的历史中工作。
Tim：你在试图理解圣经文本的故事及其信息。他们在讲述一个故事。以色列民族是故事的中心，但实际上它的主要关注是整个世界和全人类的故事。
Jon：在这一集中，我们谈到了这部被称为圣经的古代文本合集，以及为什么基督徒与这本书有着如此紧密的联系。开始吧。
第二部分：为理解圣经打下基础
Tim：我们将在2017年开始制作一个系列，关于圣经是什么以及如何阅读圣经。
Jon：101课程。
Tim：101课程。我们一直在带领人们走读圣经各卷书，讨论贯穿整个圣经的主题，但在过去一段时间里，我/我们突然意识到，我们的视频库中并没有任何内容是为那些对圣经几乎一无所知或完全不了解的人准备的，帮助他们起步。
Jon：是的，我们所有的视频都默认你已经了解了一些圣经的基本知识，并且准备好深入探索。
Tim：我的意思是，你可以直接从《创世记》的视频开始潜入，但那并不会帮助你了解为什么《创世记》在圣经里，以及它如何融入这个被称为旧约的体系中。我们在这方面的内容确实很少。
第三部分：圣经由什么组成？
Jon：所以这就是我们要讨论的。具体来说，圣经是什么，它是如何构成的。我们不会谈论圣经是如何得来的。那将是另一个完整的话题。
Tim：哦，是的，那是我们未来计划制作的内容，非常棒。我们想要研究的事情包括很多历史起源问题，以及这些被称为“正典”的文本合集是从哪里来的。
Jon：所以我们不会讨论那个问题，但我们会谈谈圣经的结构以及
Tim：以及今天不同宗教群体中圣经所呈现的不同形式，因为圣经并不是只有一种形态，虽然这是一个颇具争议的话题。
这次讨论的流程是，我们想要做一个关于圣经是什么、它从哪里来的、它的基本形态的基本概述。然后也谈谈为什么在不同的传统、基督教和犹太教中，它以不同形式成形。
Jon：你说的不同形式，是指有犹太圣经？
Tim：犹太圣经，基督徒称之为旧约或希伯来圣经。
Jon：然后还有新教的？
Tim：是的。新教圣经会在旧约的基础上加上新约——27卷书的合集。但同时，还有一些在犹太第二圣殿时期写成的犹太文献，
Jon：是在旧约结束之后？
Tim：在旧约的历史时期之后；不一定是指书卷的形成，而是历史时期之后，以及拿撒勒人耶稣之前。
Jon：中间时期？
Tim：是的，有时被称为中间时期。我认为更有帮助的称呼是第二圣殿时期，因为当时就是这么称呼的。
Jon：为什么说更有帮助？
Tim：因为这样划分更清晰。没有人会在历史上标记说：“旧约什么时候结束？这是一个时代的终结。新约什么时候开始？”人们只是身处历史事件的洪流之中。
Jon：但可以说，新约著作也是第二圣殿时期的犹太文学作品。
Tim：它们确实是第二圣殿时期的文学作品。完全正确。
Jon：那称它们都为第二圣殿文学是不是更合适？
Tim：我认为是的。在第二圣殿时期，以色列民族产生了大量的文学作品。其中一部分形成了后来成为希伯来圣经的文本。其他一些重要的文献没有被纳入希伯来圣经的原始框架，但仍被犹太社群阅读和珍视，包括耶稣的追随者。
Jon：而这些书中，很多就是后来被编入天主教圣经正典的？
Tim：是的。天主教传统中，甚至在此之前，就有关于这些书卷的讨论，有些作为圣经旁的合集存在，但在天主教传统中被正式认可为圣经。因此是七本独立的书籍，还有两本旧约书卷的更新版。这就是天主教圣经。而在东正教传统中，如希腊正教会、埃塞俄比亚正教会，他们的圣经中还有另外几本书。
Jon：那是哪些书？
Tim：以诺书。
Jon：哦，他们有以诺书？
Tim：确实有，以诺书。嗯，这很重要。要一开始就说明，这对我们《圣经工程》来说也很重要，就是要回应一种文化上的观念，即认为相信圣经是神圣话语就意味着圣经中的人类历史和人类参与是无关紧要的，或者说是不重要的，因为那样的话圣经就应该是直接从天而降的。
但我认为这种假设其实并不符合圣经自身对其起源的描述，因为圣经中有大量关于自己起源的信息。而且，如果我们否认圣经的历史性，我们也会失去对圣经本质的重要认识。
圣经是通过上帝在人类历史中与一个民族的工作过程而产生的。它从历史中浮现出来。因此，我们应该预期圣经的故事是相当复杂的，因为上帝选择介入人类历史的混乱中。所以，在不同宗教群体中，圣经有着不同的形态。这是一个必须被承认的历史事实。
Jon：简明速查版就是：犹太群体的是基督徒所称的旧约。在天主教传统中，有四本中间时期的书卷？
Tim：七本书和两本更新版。
Jon：七本书？哇。
Tim：七本独立的书。
Jon：七本额外的书，都是在第二圣殿时期写成的，这些书犹太人没有纳入他们的正典，但被认为是重要的宗教著作……
Tim：就像今天的世界基督教中一样，对于圣经的形态存在不同意见：新教圣经、天主教圣经、东正教圣经。在第二圣殿时期，也存在着这种多样性，关于
Jon：他们在确定自己圣经正典的时候？
Tim：……关于希伯来圣经形态的讨论。
Jon：所以有些犹太群体会认为那些书是他们圣经的一部分？
Tim：有些人只承认摩西五经。我们知道有些团体是这么认为的。我们也知道有些团体接受了希伯来圣经的三部分结构，塔纳赫，律法、先知和著作。
还有其他团体。其中一个团体的藏书是在死海古卷的发现中被发现的。他们似乎也把自己社群中的某些著作视为具有某种权威性的神圣地位。
所以纵观历史，就有不同的宗教团体相信神圣经典有着不同的形态。这会让一些人感到困扰。没关系。这也曾极大地动摇了我的看法。
Jon：所以我们有犹太经典，我们称之为旧约，但对他们来说叫做塔纳赫。但在第二圣殿时期，有达成共识吗？
Tim：是的。这是一个令人惊讶的事情。当我第一次了解到时，我很吃惊，很多人也很吃惊。现代犹太教的各种分支，如改革派、正统派等等，都是源自第二圣殿时期犹太历史中一个极其重要的流派。但那并不是当时犹太教唯一的形态。只是历史上它成为了最主要的。
Jon：其他流派都消失了？
Tim：被称为拉比犹太教，就是那个形态。这种犹太教不仅依靠圣经，还依靠两套后来形成的宗教文献体系来理解圣经。
Jon：那两套文献叫什么来着？
Tim：密示拿和塔木德。可以类比地理解，在犹太历史中，希伯来圣经被另一套文献体系补充，这就是密示拿和塔木德，帮助以色列民更忠实地遵行律法。
Jon：这些是什么时候形成的？
【重叠对话 00:09:54】
Tim：密示拿和塔木德背后的思想、对话和传统的形成，是在耶稣时期及其之后发生的。
Jon：那么其他犹太传统都发生了什么？
Tim：他们属于一些后来消失了的历史团体。有些仍然存在。有个叫撒玛利亚人的群体，他们宣称与以色列早期历史有联系。他们至今仍存在。人口很少，是一个小的族群，仍然以摩西五经为基础延续着。
还有其他团体……他们在新约中有时也被提到。撒都该人。法利赛人则是后来形成拉比犹太教的核心。
Jon：哦，真的吗？
Tim：是的。
Jon：好吧，我们完全跑题了，不过是我带的头。撒都该人与法利赛人有什么不同？
Tim：撒都该人是耶路撒冷的权力阶层，掌管城市和圣殿区。
Jon：所以他们不是像拉比那样？
Tim：也有些是领薪的律法学者，但大多数是少数几个精英且有权势的家族，在耶路撒冷掌控大局。而法利赛人更像是一场普遍的宗教政治运动，他们在以色列各地有影响力中心，但在耶路撒冷没有权力基础。他们在耶稣和使徒时期正达到影响力的巅峰，这也是为什么他们在新约中经常出现。
Jon：你是说他们是拉比传统的温床？
Tim：完全正确。据我们所知，法利赛人是核心。他们对犹太民族未来该成为什么样子有一套设想。而在公元70年圣殿被毁之后，正是这些领袖开辟了犹太人新的生存之路。因为以色列原本是以圣殿和耶路撒冷为中心的宗教。
Jon：然后圣殿没了。
Tim：然后圣殿没了，耶路撒冷被毁。所以法利赛人成为后来整个犹太教传统的种子。这一切发生在新约时期之后。
法利赛人对如何按照律法生活的解释，继续发展，后来形成了密示拿和塔木德这两套文献。
Jon：我明白了。他们将塔纳赫视为正典？
Tim：是的，绝对如此。他们把它当作神人共同的话语。而且，在这几个世纪中，这些犹太学者还创作了更多的著作。
但对我来说有趣的是，这跟耶稣运动是一个平行现象——耶稣的跟随者们所写的作品，我们称之为新约——希伯来圣经本身是一个未完成的故事线。它需要某种完成。
拉比犹太教，以及后来成为世界主流犹太教的形态，就是一种社区对圣经故事进行完成的方式。他们用其他文献加以补充，实践他们认为圣经呼召上帝子民所应有的生活。而耶稣运动则宣称，圣经故事的应验是在耶稣和他所发起的运动中实现的。
死海古卷社区，即在库姆兰地区发现死海古卷的团体，他们相信希伯来圣经的故事正在自己这个群体和他们的领袖——他们称之为“公义导师”的人身上应验。
这又是一个很好的例子，说明圣经在不同社区中有不同的形态，因为它是从各自的历史中产生的。
所以，理解圣经是什么，本身就需要至少了解一点圣经中心民族——以色列民族的历史。
Jon：我们说过不谈圣经的形成，但我感觉我们已经谈进去了。
Tim：我知道。
Jon：不过这很有帮助。犹太经典，拉比犹太教，今天我们称为旧约，实际上是塔纳赫。
Tim：拉比犹太教。今天大多数犹太教主要分支……
Jon：也有密示拿和塔木德作为补充？
Tim：是的。
Jon：但他们不会把它们放在同一权威等级？
Tim：这取决于传统。取决于不同传统。
Jon：好吧。有些传统会把它们视为跟圣经同样权威的文献，就像基督徒把新约视为圣经的一部分？
Tim：没错。而且犹太教内部确实有些传统实际上在日常使用中把密示拿和塔木德看得比希伯来圣经更重要。就像有些基督教派系，把新约看得比旧约重要。他们承认旧约是圣经，但从不阅读，只读新约。
Jon：明白了。
Tim：在某些犹太团体中也有类似现象。
Jon：是的，可能因为这些文献对他们的生活更有应用性。
Tim：对，更适合他们在圣经故事中的位置。是这样的。
Jon：然后，关于天主教……
Tim：这就比较复杂了。天主教圣经的形成，是基于一批早于基督教形成的文献。
Jon：天主教圣经是基于早于基督教形成的文献？
Tim：是的，也就是所谓的伪经或次经作品。
Jon：犹太文献……
【重叠对话 00:15:29】
Tim：犹太文学，是在基督教出现之前的。
Jon：所谓基督教出现之前，是指耶稣受死和复活之前？
Tim：没错，是指耶稣之前。这些文本本身非常精彩，非常了不起，你应该了解它们并阅读它们。它们非常棒。但据我们所掌握的古代证据——而且我个人对希伯来圣经和正典形态的看法——这不是学术界的主流观点，但也不是边缘观点。我的观点是，塔纳赫，即新教所称的旧约，代表了希伯来圣经最早的形态。
它的界限大致在公元前三世纪到二世纪之间确立。而就在这个时期，那些被称为伪经或次经的文献被创作出来。大多数这些作品都意识到自己在某种程度上依赖于希伯来圣经。
Jon：依赖，意思是？
Tim：它们引用了圣经内容，并意识到圣经的存在。
Jon：圣经本身也常常自我引用。
Tim：完全正确。我并不是说这就意味着它们应该或不应该是圣经的一部分。只是它们显然在圣经传统的文献序列中出现得比较晚。
Jon：明白了。
Tim：我认为，在希伯来圣经内部，以及在这些次经作品内部，有很多线索表明它们本身并不是为了成为希伯来圣经的一部分而创作的。它们只是并存于犹太社群中的优秀文献。
Jon：那么在天主教传统和东正教传统中呢？
Tim：在早期教会中，这些书卷是被耶稣的跟随者们阅读和保存下来的。事实上，它们之所以被传承下来，就是因为早期基督徒广泛阅读它们。
Jon：所以，不论他们是否把它们视为圣经的一部分，它们都是受人尊敬并被传承下来的？
Tim：是的。直到新教改革之前，基督徒一直在阅读和重视这些文献。在天主教和东正教传统中，人们倾向于继续阅读和重视这些著作。这一点实际上是很遗憾的。
早在最初几个世纪，就已经有关于这些作品地位的争论。是否把它们看作与希伯来圣经同样的神人之言？这个问题上有很多争论。这引出了很多细节，非常有趣，但
Jon：但我们不会涉及。
Tim：对。这个视频不会涉及那些内容。
Jon：不会涉及哪些信息？
Tim：对。这部《如何阅读圣经》系列的开头视频，只会讲，“圣经是什么？是旧约，是新约，是新教圣经。”
Jon：但了解它们的形成过程，有助于我们理解为什么会有不同。
Tim：我同意。
Jon：不过我们不必深入探讨。
Tim：我同意。我们得找到一个平衡点。
Jon：让我再试着总结一遍。
Tim：我之前打断你了？
Jon：没有，只是我自己老跑题。所以，犹太经典叫做塔纳赫，我们称之为旧约。这里的“我们”，指的是新教基督徒。
Tim：你和我。
Jon：你和我。……叫旧约。然后有第二圣殿时期的犹太文献，紧随其后产生——有些犹太传统认为是圣经，有些则不是——被称为伪经或
Tim：新教徒称为伪经。天主教徒和东正教徒称为次经。
Jon：次经。
Tim：意思是第二正典。
Jon：第二正典？
Tim：对，正典的第二部分。
Jon：然后耶稣的跟随者们阅读了这些文献，早期基督徒阅读了这些文献。然后又有耶稣的使徒们所写的所有材料，这些成为了新约书卷，新教徒认为它们是圣经的一部分，天主教徒和东正教徒也是这么认为的。
Tim：没错。
Jon：还剩最后一个小细节，就是东正教比天主教多了几本次经。
Tim：没错。
Jon：好吧。当我们在视频中把它可视化时，这一切会更容易理解。
Tim：是的，是的，会的。
第四部分：圣经：一部史诗叙事
Jon：所以，圣经是一本书。我想快速谈谈“书”这个概念。当我想到一本书时，我有不同的分类。我想到小说，也就是有角色和情节的故事。我拿起第一章开始读，了解这个故事发生的世界。有冲突，最后有解决，然后书就结束了。这是小说。
然后是非小说类书籍。我读过的很多非小说类书籍都是某种“如何做”的书——如何提升技能，或者如何以不同的方式思考。这些书通常是专题性的，比如，关于创建企业的话题，然后这本书提出了一个关于企业成功的新想法。
我也很熟悉教科书，比如上学时用的。教科书更像是，“我们试图把你需要知道的所有信息系统化，并用非常清晰的结构带你学习，确保你理解，还会有练习题之类的东西。”
这些大概是主要的书籍类型吧。但我也读各种其他的东西，比如杂志文章、博客文章、Facebook动态。
事实上，人们常说我们现在写作和阅读的量比人类历史上任何时候都多。我们对阅读各种内容非常熟悉，不管它是不是一本真正意义上的书。所以，圣经是一本书，但它并不完全符合以上任何一种类别。
Tim：我们还可以加一些类别。也许只是因为你不常读那些类别。
Jon：学术类的东西？
Tim：不是，不是。我是说，书可以采取叙事形式。叙事可以是虚构的叙事。但也可以是历史叙事，即在我们认为是真实发生的历史事件中再创造一个叙事。
比如，我的孩子们喜欢《神奇树屋》系列。它讲述的是历史上真实的时间和人物。
Jon：但情节是假的。
Tim：我记得有一天我五岁的孩子意识到……
Tim：这些事其实没发生过？
Tim：是的。他非常沮丧。
Jon：没有真正的神奇树屋？
Tim：然后我不得不向他解释，庞贝是真的。那是真实存在的城市，也确实有火山爆发。然后他的脑子就被转晕了。他像是在想，“等等，所以有些事件是真的，Jack和Annie遇到的其他人是真的，但Jack和Annie themselves是假的？”我想他现在懂了。但这很复杂。不过这就是另一种叙事形式。
然后，还有纯粹的历史叙事，比如传记。这种叙事形式是重建历史事件，编织情节线索，展示事件之间的联系。这些都是叙事写作的形式，而且质量可以有不同层次。
Jon：还有历史非虚构类，类似于讲一个时代的传记。
【重叠对话 00:23:36】
Tim：对，可能没那么有趣。
Jon：是啊，可能没那么有趣。
Tim：它是对历史事件的总结。
Jon：嗯。
Tim：显然，圣经主要是叙事性的。确切来说，占了43%。我面前有张漂亮的图表。所以叙事是圣经最主要的形态。
Jon：叙事就是说有角色、有场景、有情节推动故事？
Tim：对，有角色、有场景，由情节线推动故事。这从第一页“起初”就开始了。所以整个圣经合集，从头到尾有一条叙事线统一起来。在叙事中，有大段或完整卷书是诗歌。要么是叙事中嵌入的诗歌，要么是整本诗歌书。
还有一种更广义的类别叫做论述，不是讲故事，不是诗歌，而是讲话。在旧约中，典型例子就是《申命记》，摩西对以色列的讲话。
在新约中，像是保罗的书信。但这很复杂，因为即便是保罗的书信，有时也包含诗歌。很多时候他也在讲述他自己的故事，或者用简短形式讲述耶稣的故事。
Jon：我们很熟悉这种模式。一个人在演讲中可以讲故事。
Tim：对，没错。
Jon：所以是用了叙事？
Tim：是的。可以这样说，圣经是现代文学场景中一种完全独特的书。
Jon：是的，没有什么很好的对应物。
Tim：没有一个完美的类比。
Jon：因为你可以拿起圣经，它是一本书，但其实……
Tim：你意识到它其实是一个小型图书馆。
Jon：但它是一个小型的书库。
Tim：但它又不像走进图书馆，不同的书不同的作者互不关联。
Jon：对。它们都是协同工作的。
Tim：圣经中，我们讲到第一个合集——旧约——它有一千年以上的形成历史。一个千年之久的形成过程。
Jon：你说四千？
Tim：一千。新约的形成时间更短，从拿撒勒人耶稣的事件开始，直到他追随者的事迹，持续了大约六十多年。
所以新约书卷的形成历史大概是六十年。这是两个形成历史非常不同的合集。但它们又能统一地作为一个史诗叙事来阅读。你擅长打比方。来一个比喻？
Jon：我正想随便编一个小说，比如，我们创作一本虚构的书。
Tim：我觉得比较接近的例子是托尔金的《指环王》史诗。他是试图模仿圣经风格来写的。虽然是虚构的，但托尔金把它结构成几本书，虽然实际出版是三本，其实内部是六到七本。读起来像是在读一部古老的文献。
角色会嵌入诗歌，叙事史诗继续推进。但比如Tom Bombadil那一大段只是个小支线，最终又回到主线。
Jon：还有像创世记那样的相似之处。
Tim：对。我自己不怎么读史诗奇幻文学，但史诗叙事会交织成百上千的角色和跨越很长时间段。有史诗性的大故事，也有非常亲密的个人故事，还有穿插的诗歌。
Jon：我在想，如果你把希腊神话的所有故事集合在一个正典里，也许也会有类似感受。
Tim：有人把圣经正典和荷马作品的正典作过比较，比如《奥德赛》和《伊利亚特》。这些作品描绘了我们知道的希腊国王和将军，但置于一个与神明互动的神话世界中。
而且关于这些材料的起源也有很多争论，有完整的学术领域专门研究这个，就像圣经研究一样。
所以，圣经这种书的类型，在古代确实有相似的例子。
Jon：因为今天不会有人这样做了。哦，也许托尔金试过。但真的很罕见去……而且重要的是，不是一个作者写成的，而是很多人共同完成的。
Tim：对。这是一个合集的合集。即使是把希伯来圣经最终定型的人，也是第二圣殿时期的先知和学者，比如以斯拉和尼希米。他们自己就在旧约里出现。我们被告知，以斯拉是摩西律法的学者。这些作者的角色实际上是策划更早期的文献，并把它们编织成更长的史诗性文学作品。这是一种不同的创作方式。托尔金是自己一个人慢慢写的。
Jon：这有点像有些传记作家干的事情。
Tim：对，对。你得做大量研究，对吧？
Jon：是啊。然后把所有资料拉到一起。尤其是你要给一个写了很多东西的人写传记时。
Tim：传记是个好例子。你有一堆历史资料，要做采访，有以前的传记，还有别的文献资料，然后你把它们融合起来，编织成一个新的、连贯的叙事，比如关于麦克阿瑟将军的传记。
你会引用前人，也有自己新的研究，有自己的反思，把它们编到一起。
Jon：所以第二圣殿时期的犹太教就是这样做圣经的吗？
Tim：对。圣经正在成形。旧约中的每本书有不同的成形故事。
很多书有独立的作者和起源。但某个时候，这些不同的书卷被认为具有神圣性。当以色列人在敬拜中聚集时，他们在这些文本中经历了神的话语。所以这些文本浮出水面，被认出来。
关于新约的形成，也可以讲类似的故事：四福音书、保罗书信、彼得书信。当早期基督徒在主日聚会时，他们大声朗读使徒们的作品，其中一些作品传播开来，变得非常流行。其他的作品虽然也很有价值、也很棒，但没有流行起来。
我们知道最早的后新约文献之一是《克莱门特一书》，由罗马教会领袖克莱门特撰写。这本书很惊人，读起来像保罗的书信。但克莱门特并不是那一圈最初与耶稣同行的使徒之一。
Jon：他算是第二圈的人？
Tim：对。他的信虽然在许多圈子中被保存了下来，但没有像病毒那样传播开来，也没有直接与使徒相连，所以没有被纳入新约文集。
这些书卷成为圣经，其中存在一种生存性的要素。它们被写成、被犹太社群或基督徒社群朗读，被认作是圣经故事伟大叙事的一部分。
Jon：有趣的是，我们从“圣经是什么”又跳回到了“圣经是怎么形成的”。而这一系列节目本来不是要讨论圣经形成的。
Tim：但我们正在酝酿一个计划。
Jon：是啊，我们在酝酿一个计划。
Tim：我们准备为《圣经工程》做一个更大型的纪录片，关于圣经的起源。
Jon：不过为了这部视频，现在重点是讲，圣经是一本由很多书组成的图书馆，而这些书都是互相关联的。
Tim：讲述一个史诗般统一的故事。
Jon：这个统一故事，简单说，就是亚伯拉罕的故事。其实，我跳过了很多内容。它是上帝与世界的故事，特别是……我们在制作《天堂与地球》工作手册，可以用天堂与地球结合又分离的框架讲这个故事。
Tim：对，可以从几种方式来讲。可以从历史角度讲：如果我们试图重建圣经和它所出自的民族的历史，那讲的就是以色列的故事。但如果我们试图理解圣经文本和它们的神学信息，它们讲的是以色列民族为中心，但其实焦点是全世界和全人类的故事。
所以旧约或希伯来圣经塔纳赫，一开始讲的是：“世界本来被设计得远比我们现在所经历的要美好。现在的世界被愚蠢、叛逆的人类破坏了，人类因自私和犯罪错失了伟大的机会。”
这个故事将罪定义为：人类试图凭自己智慧定义善恶，而不是依靠上帝的智慧。
因此，世界变得糟糕，人类历史脱轨了。上帝要怎么拯救？祂与一个叫亚伯拉罕的人开始了一场对话。这在圣经第12章。
剩下的旧约故事，就是亚伯拉罕家族的故事，但始终置于一个更大的叙事中：上帝将如何拯救世界。
Jon：但公平地说，后面的故事是关于亚伯拉罕家族的，也是他们自己为了理解自己的身份而产生的故事。
Tim：对，关于他们在世界中的角色、他们的历史和他们的神。
Jon：所以不是说有个外来的史官说：“让我来讲讲亚伯拉罕家族的故事。”而是他们内部自己逐步形成的。
Tim：没错。而且是由他们历史上一些重要人物产生的，就是那些被称为先知的人物。这些人和以色列的上帝有着独特的活泼联系。当他们观察人类历史、自己的民族历史时，他们看到的是别人看不到的东西。他们看到了神的手在编织以色列的历史，作为拯救整个世界计划的一部分。
所以，这些文献声称，以色列的历史是一种神学历史，来自于以色列的先知，从摩西开始，后来延续到以利亚、拿单、迦得等所有著名的先知和女先知们。
以色列的故事本质上就是：上帝要如何通过这个家族拯救世界。这就是旧约的主线。故事非常复杂——他们被奴役，上帝救他们；上帝与他们立约；他们进入应许之地；他们有了国王，大多数国王很糟糕。但有一个好王非常重要，就是大卫。因为上帝说，将通过大卫家族的一位王，带来对全世界的拯救。
Jon：有个很好的比喻是我们的朋友Scott Erickson。我不知道你对Scott Erickson有多熟悉。
Tim：认识，但只是点头之交。
Jon：他被称为画家。他做过一个表演，有点像单人秀。他在讲一个个人故事。但在讲述过程中，他有时候在一边作画一边讲话；有时候播放视频；有时候朗读诗歌；有时候又回到讲故事。所以这是一组不同类型的沟通方式的混合。但到最后，你不会觉得你只是随便看了一堆东西。
Tim：你不会觉得自己看了一部电影。
Jon：你不会觉得自己看了一部电影，也不会觉得自己只是看了一个人在画画，或者只是听了一个人在读诗，或者是看了一场单口喜剧。虽然他也讲了笑话。所以这是各种不同东西的混合。
Tim：不同类型的媒介。
Jon：不同类型的媒介。但你也不会离开后觉得，“哇，那只是随便拼凑的一堆东西。”而是你会觉得，“哇，这一切结合在一起，传达了某种非常重要的东西。”而且不仅仅是意义重要，而是有一个统一的故事。他从头到尾在讲一个关于归属感的故事。我觉得这可能是描述圣经的一种很好的比喻。
Tim：是的，是的，这是个很好的比喻。我的意思是，也许要提前说明一下，Jon和我都持有历史上的正统观点，即圣经是神人合作的话语。但我想对我们来说，关切和推动我们的是，很多人由于这种信念，反而衍生出另一种观念，认为圣经复杂的手稿历史、复杂的作者历史等等，这些复杂性成了对圣经作为神圣话语的威胁或丑闻。
然后人们不得不花大量精力，在各种辩护书籍和护教文献中去捍卫一种圣经仿佛是直接从天而降、完全未被历史影响的观点。而我认为，当我们用这种方式教养孩子、在教会群体中培养人们的圣经观时，实际上是在为他们的信仰崩塌埋下伏笔。
我们试图做的是引导人们了解圣经真正是什么——一部通过各种不同媒介说话的史诗叙事。我真的很喜欢这个比喻。我认为……
Jon：不过你得再进一步说明，“这不是一个单人秀。”
Tim：没错。对不起，我跑题了，因为某种程度上，这也是我对圣经的神学看法——那是神的灵……
Jon：是的，神的灵是那个“单人秀”的核心人物……
Tim：神的灵通过许许多多不同的人，在一个漫长的过程中工作，把这些书卷带入存在，并形成统一的合集。所以在这个比喻里，Scott的角色就是，Scott和很多独立艺术家一起合作，或监督他们，通过不同媒介工作。
Jon：但这是跨越时间的。这些人彼此并不一定见过，但他们知道彼此的作品。
Tim：因为Scott得活上一千多年。
Jon：Scott得从2016年开始，然后 somehow 存活很多年，到……
Tim：公元3100年左右。
Jon：对，公元3100年。然后把所有这些不同类型的媒介汇集在一起。
Tim：是的，这是个很好的比喻。很好的比喻。你在日常生活中读过什么别的书是这样的？几乎没有。这真的是一种非常独特的书。
Jon：把圣经看成一个艺术项目，或者用比喻……
Tim：我是牧师，也是个圣经迷。我喜欢读圣经，闲暇时间也尽可能多读，也研究它。但我并不认为每个人都这样。圣经很难读。
Jon：它就像是一个古老的艺术项目……
Tim：因为它是古代的……对。
Jon：……而且是神圣启示的。
Tim：是的，完全正确。而且它扎根于历史和历史事件。关于如何运作，有很多争论，但它确实根植于历史。
Jon：当我说“艺术项目”时，我突然意识到有人会说，“哦，这太嬉皮了。”
Tim：不过，让我们在这里停一下。对我来说，最让我想象力被点燃的一件事是，我成为基督徒大约一年后，我报名参加了当地一所基督教大学的课程，第一次上圣经课，老师是Ray Lubeck。他整个教学理念是：基督徒需要像犹太人那样阅读旧约，把它当作高度文学性和神学性的艺术作品来读。
希伯来圣经和新约的所有书卷，都是我朋友Andy所说的“文学忍者”的作品。真的，文学忍者。
Jon：为什么他喜欢用“忍者”这个词？
Tim：我想他想表达的是，那种极度精湛的技艺，每一个动作都不是偶然的，每一个动作都经过深思熟虑。
Jon：就像，“你怎么一下就把那人脖子扭断了？你几乎没怎么动。”
Tim：希伯来圣经是一部极其复杂的古代文学艺术作品，它有一个神学信息，但它是通过一种极其细腻的文学媒介来传达的。对我来说，这完全让我脑洞大开。
从那时起……那是什么时候？差不多20年前了，我至今仍觉得自己只触及了表面。
Jon：哦，那大概是97年、96年？
Tim：是96年我报名上课的。
Jon：哇哦。
Tim：那时我快20岁了。不，我已经20岁了。我到现在仍然对圣经文学艺术的精妙感到震撼。
Jon：那是文学天才。
Tim：是的，真正的文学天才。我是说，像托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、斯坦贝克这种级别的。但它来自一个古老文化，这使得它更难理解。我认为，这两个因素加在一起，使我们更难以进入它。
Jon：即便是我们自己的文化，要欣赏文学天才也很难，因为那需要很大的消化能力。
Tim：需要细嚼慢咽。
Jon：要咀嚼下来。但这是来自另一个思维方式完全不同的古代文化。
Tim：而且是用另一种语言写成的。
Jon：用另一种语言写成的。所以，是双重打击。
Tim：而我们的信念是，这正是上帝选择向祂的子民说话的方式。你得接受这一点，就像“把它塞进烟斗里抽”那样。你得咀嚼它。但这确实是耶稣自己看待圣经的方式。
Jon：好吧。我们在谈论圣经有多复杂，它是文学天才，同时又是古代文献。这对人们来说可能很有威慑力。有点像在说：“要做基督徒，你得是美食鉴赏家或电影评论家。”门槛很高。
Tim：好吧，我理解。但回到刚才说的，圣经不是从天而降，然后命令大家，“你们都得成为影评人，才能认识上帝。”圣经是从一个活生生的历史民族中诞生的，那是一个敬拜的群体——以色列民，后来是早期基督徒。
所以，圣经的历史就是上帝子民的历史。人们不是在真空中接触圣经的。他们是在一个充满活力、充满敬拜的宗教社群中接触圣经的，在那里，他们通过文本，通过父母、朋友、家人来认识上帝。
我不想把圣经的复杂性变成一种障碍，好像必须无所不知才能做基督徒。不是的。你只需要知道关于耶稣的故事，并愿意爱神爱人。但作为耶稣的跟随者，成长和成熟的过程，就是逐渐学习圣经，并学会更好地阅读它。
Jon：对。虽然说欣赏文学艺术对人们来说可能很有压力，但我也觉得，文学的运作方式某种程度上是写进我们大脑的。
Tim：尤其是叙事。
Jon：是的，尤其是叙事。那就是我们思考的方式。
第五部分：圣经的文学艺术
Tim：好的叙事、精心打造的故事。
Jon：我们彼此讲故事的方式、我们交流的方式，一个好的表达，本身就有点像诗歌。虽然我们不一定都会去写诗读诗，但我们都能欣赏语言的诗意，以及语言在日常生活中突然赋予事物更多意义的重要性。
我觉得，欣赏语言是人之为人的基本特质。
Tim：没错。这是一种非常有意图的、美丽的沟通形式：讲故事、诗歌。所以圣经就是这样。
Jon：有趣的是，既然圣经是基督徒经历的核心，那么欣赏文学的人应该也是基督徒经历的核心。我的意思是，不是核心，耶稣应该是核心。
Tim：其实我正要说，“我认为耶稣是基督徒存在的中心，而圣经是我们通过圣灵的启示、通过经文来遇见耶稣的不可或缺的方式。”
圣经与耶稣有非常紧密的关系。耶稣是中心，而圣经是我们能够接触到这个中心的一种主要途径之一。我认为还有其他途径，但新教徒关于这一点已经争论了几个世纪。
Jon：每次我们谈到成为“这本书的人”以及这本书有多重要时，我都会感到非常兴奋，但也会觉得这可能让人反感，比如“哦，天啊，我现在得成为英语专业的人才能成为基督徒了。”甚至不仅是英语专业，可能还得是希伯来文学者。
Tim：显然不是那样的。
Jon：不是的，不是那样。
Tim：但这确实意味着要在欣赏圣经文学方面成长——至少要在这一点上。
Jon：但这让我很兴奋，不是因为……我并不是文学爱好者。我没怎么读过莎士比亚，只读过一两篇学校规定的。我不是文学极客，但想到这样可以帮助我更理解我的信仰，这让我兴奋。我觉得可以把这点变得很有激励性。
Tim：也许可以换一个角度。我忘了是哪篇C.S. Lewis的文章了，但我记得很早以前读过。他谈到文学在古典教育中的重要性。大意是，“通过文学，我可以通过别人的眼睛生活，我可以通过别人的故事和文化看世界。”
这正是文学的巨大价值之一：它是某个人、某个群体的经验、故事或诗歌，邀请我进入他们看世界的方式。而这正是圣经在做的事情。
圣经试图邀请我们进入一种不同的世界观，不同的人类身份观，以及不同的历史和价值观。而它是通过这部精心打造的文学作品来做到这一点的。从这个意义上说，我同意你的看法。这确实很令人兴奋。
Jon：就像——也许这是波特兰文化的影响——就像说，“哦，天啊，我现在真的很迷啤酒了。”那你会怎么做？你会买自酿啤酒套装，你会学习所有的配料，你会自己实验，你会变得很狂热，还会去各种酒厂参观。你会深入进去，疯狂研究。
Tim：这还算是比较广泛的例子。波特兰有各种小众亚文化。
Jon：对。你会专攻某种特定的IPA啤酒。
Tim：哦，不，我说的是盐。你去过那个卖盐的店吗？那里有来自世界各地的上百种盐。
Jon：没有去过那个卖盐的店。
Tim：不同的味道，不同的用途。你可以买那些很小一袋的盐，要花很多钱，专门用在某些食谱里。好吧，抱歉跑题了。
Jon：对，完全理解。如果我要给食物调味，我就要做到最好。我还开玩笑说，我们需要一个手工制作的薯饼小吃摊。
就像在说：“不仅我要关心这件事，而且如果我投入得够深，它会给我的生活带来很多意义。”在波特兰文化中确实有这种精神。
当然，学习盐的知识，成为盐专家，是个不错的兴趣爱好，但深入这本书，欣赏它的艺术性并为之着迷，这不仅仅是爱好。
你不必成为圣经极客才能成为基督徒，但如果你愿意深入，它会更直接地引导你找到意义，因为它本身就是关于意义的。
Tim：没错，就是关于人类存在的意义。
Jon：关于人类的繁荣，与神、与神圣事物的连接。
Tim：是的，我同意。我们说的是，我们自己都切身体会到了这一点。这也注入了我们在《圣经工程》所做的大部分事情。
Jon：从另一个层面来说，你在过去二十年里几乎是以十级狂热的程度投入了进去。
Tim：也把我带到了自己那个快乐的小世界。
Jon：而我也在那世界里爬来爬去，慢慢刮出一些东西。还有些人也许只是听听播客，去上一两节课，参与到不同层次的学习，但我不会去学希伯来文。
Tim：不会吗？
Jon：我觉得我这把年纪再去学希伯来文太晚了。
Tim：我也不推荐。并不是每个人都会去读一百本现代经典之类的书。对大多数人来说不现实。但……
Jon：但这并不意味着你就不应该拿起一本经典作品去欣赏。
Tim：没错。比如斯坦贝克的《伊甸之东》，可以说是过去一百年里最重要的文学作品之一，而且它真的会震撼你。顺便说一句，那部作品全部源自《创世记》第四章的故事。
这是圣经文学艺术遗产在西方文学经典中延续的一个极好例子。
第六部分：圣经是什么？我应该在意吗
Jon：也许可以有点类似的东西。我不知道这是不是听起来像波特兰文青式的好点子还是坏点子，比如“圣经是什么/我为什么要关心它？”我不确定。
Tim：我同意。
Jon：因为可以说，“是啊，我是个基督徒，但圣经我不太需要。我不会读它。可能只是装作读过，免得有人烦我，但我的基督徒经历更多是关于祷告……”
Tim：关于祷告，关于参与教会群体。
Jon：在教会中参与圣礼，建立关系。我对圣经有敬意，偶尔在婚礼或弥撒上听别人读，也挺喜欢，但我不会真的为这本书着迷。我也觉得这样没问题。我对那些极度着迷的人其实很怀疑，因为通常他们有些奇怪的动机，比如“手工薯饼”那样的。
Tim：是的，你会觉得好像在被推销什么。
Jon：我不知道。如果我们能让这种人说，“本来我打算在下一季迷上飞钓，也许我可以把这种狂热投入到圣经里。”那就好了。
Tim：就像很多人读文学作品是为了丰富自己的生活，这也是一样的。这是说：“这是一个非凡的文学作品。”
我认为圣经远远超越了普通文学作品，但它至少也是一部惊人的文学作品。
Jon：但有时候它确实感觉很难读，因为它是用另一种语言写成的。你会读到某些部分，然后觉得，“哦，这好无聊。”
Tim：但这完全取决于你的期待。大多数人第一次接触圣经，是在童年时期，是通过那些和原版差距巨大的圣经故事版本。问题就在这里。
Jon：是的，确实如此。我是说，那些版本被简化了。
Tim：而且把所有令人震惊的部分都去掉了，给孩子们改编成儿童文学。但圣经本身并不是儿童文学。
Jon：而且即使是给成年人也常常简化了。比如，去掉复杂的部分。
Tim：没错。然后，当有人知道了那些简化版的故事，再接触到真正的圣经文本时，他们以为自己已经知道了要期待什么。但如果你带着另一种期待来到圣经叙事面前，比如，“这里远比我想象的复杂，这里有一个天才在跟我对话，我要一读再读、思考、反复琢磨”，那么你读大卫的故事时，会有完全不同的体验。
Jon：我们能不能谈谈孩子，因为我们俩都有小孩？
Tim：当然。
Jon：我觉得在福音派基督教文化中，有种假设是：在孩子还小的时候，教他们圣经故事是非常重要的。因为那时他们的心智最容易塑造。
如果你要教会他们什么东西，比如一门语言，或者其他东西，大脑在发展阶段是最佳时机。而且，让他们相信某个东西的重要性，在他们年幼时更容易。
Tim：因为那时他们有这样的背景。
Jon：不，是因为他们还小。比如，我们可以对孩子说：“这很重要。”孩子们就会说：“哦，当然，因为你是我爸爸。”
但我们也发现了另一个问题，如果你试图把圣经简化成儿童读物，你通常需要把棱角磨掉，降低复杂度。因为一方面有些内容不适合儿童，另一方面在很多层面上也太复杂了。
所以，就会出现一种紧张感：你简化了，孩子长大后就觉得圣经是幼稚、无聊、早已听过的故事，因为他们接触到的是一个更容易消化的版本，而不是原版。
Tim：而不是原版。
Jon：但另一个选择是，你直接说：“孩子，这太复杂了，你长大点再来找我。”那样又错过了在孩子大脑发育期让他们接触神的话语的机会，这其实很关键。
Tim：显然，很多人对这个问题会有不同且深刻的看法。我并不声称我有标准答案。而且我自己也还是个有小孩的年轻爸爸。
就目前而言，我试图尽可能多地把关于耶稣的故事放到我孩子面前。如果能做到这一点，我就满足了。当然，诺亚方舟、摩西这些故事也重要，我同意。但我更在乎的是，关于耶稣性格、教导、他如何对待人的故事，成为他们童年圣经想象的基石。
在此基础上，我个人只是和孩子们一起在圣经大叙事上方“高空滑翔”。感谢《圣经工程》视频，这帮助很大。但我觉得，现在我才刚刚开始和我五岁的孩子谈论圣经更宏大的叙事。
我最大的担心是，现在我在他心里种下的一些印象，将来可能要重新调整，帮他进入更深一层的理解。
对我来说，这就是挑战，比如洪水的故事——如果你只拿这个故事单独讲，那通常就变成了简化版，比如，“诺亚听从了神，造了方舟。所以你也要听从神，造你的‘方舟’。”
Jon：要顺服神。
Tim：顺服神。没错。我确实认为这是故事的一个主题，摩西是义人，与神同行。但如果不把这个故事放在之前和之后的故事中，直到创世记第十二章和亚伯拉罕的呼召中去理解，那么就错过了这个故事真正的核心。这一切都是至关重要的。这真的很有挑战。
所以现在，我选择坚持讲耶稣，以及“神爱这个世界——世界搞砸了——但神要拯救它——而耶稣是拯救的关键”这一整体圣经故事。
Jon：这一集就到这里。我们会继续这个话题，接下来会梳理圣经的结构，旧约、新约，每一卷书是如何为整体故事贡献内容的。这将是一次非常精彩、信息丰富的讨论，能让你对这本书的组成有一个鸟瞰视角。
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