《创世记》第一章和第二章是按字面理解的吗？这两章的时间线为何不同？圣经中提到恐龙了吗？你们是如何确认古代希伯来语词汇的真正含义的？
在本集中，Tim 与 Jon 回答了来自“古代宇宙观”系列听众的一系列精彩提问。感谢大家提出这些极具洞察力的问题！

播客章节分段

Tim 和 Jon 回答“古代宇宙观”系列听众提问
0:00 – 5:49

我们如何知道古代词汇的准确含义？

5:49 – 5:50

Josh（来自阿肯色州）提问：
“我学习圣经希伯来语已经大约一年了，我想知道你们是如何区分并理解《创世记》一章中一些词汇的细微差别和恰当含义的，比如 ‘reshit’（起初）、‘bara’（创造）、‘tahom’（深渊）和 ‘tohu vavohu’（空虚混沌）。许多传统英文翻译似乎倾向于将这些概念纳入现代框架中，而不是让它们按照原作者的本意表达出来。”
5:50 – 12:04

要点总结：
现代希伯来语与圣经希伯来语存在显著差异。语言本身承载文化与世界观，不同文化对同一词语可能有不同价值取向。因此，翻译古代语言必须结合古代文化背景，不能仅依赖词典字面意义。

没有辅助资料也能理解圣经吗？

12:04 – 12:05
Dan（来自康涅狄格州）提问：
“你们在最近一集播客中说过，有了希伯来圣经和一本希伯来语词典，有人就可以理解圣经。那么，在文本释义中研究历史的意义是什么？普通人又该如何面对 John Sailhamer 和 John Walton 这类看似不同的诠释方式？”

12:05 – 21:00

要点总结：
虽然有工具书可以帮助理解圣经原文，但现代人往往会不自觉地带入当代理解方式。因此，研究历史文化背景是必要的。Sailhamer 强调圣经的文学结构，而 Walton 注重古代近东文化。两者并不矛盾，而是互补。

《创世记》1–2章中创造的目的是什么？

21:00 – 21:01
Christian（来自西班牙）提问：
“通过这个系列，我学到古代以色列的创造叙事更关心‘为何’而非‘如何’。既然这是建立在古代宇宙观之上的叙事，那我们能否用现代宇宙知识重新讲述那古代的‘为何’？”

21:01 – 28:43

要点总结：
《创世记》1–2章提供的“如何”与现代科学不同，它强调神用话语呼出秩序，设立人类为祂形象的代表。现代宇宙学解答物质如何运行，而圣经强调一位有位格的创造主赋予创造意义。推荐阅读 Walton 的《失落的创世记世界》与 Robin Parry 的《圣经宇宙》。

《创世记》1 与 2 是字面的吗？

28:43 – 28:44
Kayla（来自佛罗里达）提问：
“我很喜欢这个古代宇宙观系列，但也感受到一些张力。我成长于一种将《创世记》1–3章字面解释的传统。如今听到圣经也受其他宇宙观影响，我开始怀疑这其中有多少是真的。那么，这种新的理解应如何调整我对这些章节的解读方式呢？”

28:44 – 42:11

要点总结：
我们需要重新定义“字面”的意思。圣经的字面意义应是“作者打算传达的内容”。《创世记》1 讲述的是以七日安息为结构的宇宙建造，而《创世记》2 描述的是土地中生出园子的故事，它们的时间线并不一致。如果我们坚持用现代科学框架解读，就会错过原作者的真正意图。圣经创造观更像一幅梵高的《星夜》，而不是哈勃望远镜的实拍图——两者都是“真实”，只是服务于不同目的。

圣经中有恐龙吗？

42:11 – 42:12
Leonardo（来自俄亥俄）提问：
“我正在上《天地》这门课，同时你们正在做这个系列。我想问的是，既然你们说不同的宇宙观之间有很多共通性，那么在创造过程的哪个阶段出现了侏罗纪或史前时代？圣经中提到恐龙了吗？如果提到了，是在‘混沌荒凉’之前，还是在创世过程当中？”

42:12 – 49:18

要点总结：
现代科学划分时间为不同时代，而圣经并无此概念。《创世记》将世界从“空虚混沌”转变为有序可居。圣经未提及恐龙，并不等于否认其存在。我们不应期望圣经像现代科学论文那样谈论时间线、粒子、恐龙，而应理解其在古代语境中关注的是存在的秩序与目的。

其他圣经作者如何解读《创世记》1 与 2？

49:18 – 49:19
Jesse（来自新墨西哥）提问：
“是否有迹象表明后来的圣经作者意识到《创世记》1 与 2 的差异？他们是否将其视为统一的整体？古代犹太拉比或早期基督徒怎么看？”

49:19 – 58:50

要点总结：
《创世记》1:1–2:3 与其后的段落在结构和细节上确实不同：前者人类最后造，后者人类先被造。但这不冲突，因为它们的目的不同。可以类比：哈勃望远镜图像与《星夜》同样描绘星空，却用不同方式表达。圣经其他作者并未纠结这些差异，反而将两者并读、整合，以丰富整本圣经的神学内涵。

引用经文

• 约翰福音二章19节
• 约翰福音一章14节
• 约翰福音四章10节
• 约翰福音七章38节
• 约翰福音十九章34节
• 以西结书三十六章26–27节
• 以西结书三十六章35节
• 以西结书三十六章37节
• 以西结书三十七章16–19节

推荐资源

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播客脚本：

Jon：嘿，Tim。

Tim：嘿，Jon。

Jon：我们今天要来看一些关于“宇宙观”系列的提问。

Tim：是的。没错。

Jon：这个系列刚刚发布。对那些正在收听的人来说，是实时发布的。

Tim：对啊。这一系列对话有一个有趣的背景故事。

Jon：是的。对我们来说，这些对话发生在两年半以前。

Tim：稍微超过两年。我记得是这样。

Jon：那发生了什么呢？

Tim：好，那我来讲一下背景故事。

Jon：我们本来计划要做六到七个主题视频，把它们组合成一个关于创造的主题视频系列。

Tim：对。

Jon：第一个视频是关于古代宇宙观的。我不记得其他的是哪些了，只记得六七个中有四个真正做出来了。

Tim：对。它们以我们制作的独立主题视频的形式呈现出来了。

Jon：我们发布了那些对话。所以那些包括了“生命树”的内容。

Tim：“生命树”，对。“生命之水”，那个没有配套的播客系列。

Jon：这就是为什么我们现在会有关于“水”的对话。

Tim：这也是为什么这个古代宇宙观系列里会有一堆关于水的对话。因为当时在那些对话中确实聊了很多，但剪掉了一些内容，不然你们会听得很累。那时候我们意识到：哦，我们不该做一个七集的系列，不如只做四个主题视频。

Jon：是的。

Tim：所以，“生命之水”是第二个，第三个是“安息日”。

Jon：“安息日”，然后第四个是“圣殿”。

Tim：这些都是非常棒的主题视频，也都有很棒的播客系列——对话系列。

Jon：对。但是关于“创世记一章”和巴比伦、埃及宇宙观这些文化背景的对话，我们本来打算做一个视频，但后来决定，这不是我们最策略的选择。所以这些对话就放在数位资料架上，放了几年。

Tim：对。然后我们想，这些对话其实真的很不错。

Jon：是的，是的。

Tim：于是我们把它们“吹掉灰尘”放出来，然后发现里面还有一些“生命之水”的内容。真是个惊喜。看起来大家也很享受思考古代宇宙观。我觉得这正适合播客听众。至于视频观众，受众就有点不同了。

Jon：是的。我们主要的内容是围绕我们的使命：帮助人们体验圣经是一部引向耶稣的统一故事。

Tim：你其实并不需要知道古代宇宙观。

Jon：你不需要。但它的确是一个很迷人的“兔子洞”，能丰富你对圣经中创造故事的理解。还有一点关于这个系列的背景补充——我记得在这个播客系列中，我们在对话中提到了约翰福音中的“水”主题。虽然我们实际上从来没有专门聊过约翰福音中的水，但我们提到过。

Tim：对。所以你们可能原本期待有一集是讲约翰福音里的水。

Jon：对，那我来简单勾勒一下。

Tim：好。

Tim：在约翰福音第二章，当耶稣冲进圣殿、推翻桌子时，祭司和耶路撒冷的领袖质问他。他说：“你们拆毁这殿，我三日内要再建立起来。”这是一段著名的对话。他们说：“这殿是四十六年才造成的。”然后约翰在你耳边低声说，他所说的是指着他的身体。这样就引入了一个主题：耶稣——其实这一点从约翰福音第一章就开始了——道成了肉身，住在我们中间，“住”就是“搭帐棚”。所以耶稣就是圣殿，而圣殿是伊甸园的象征，是天地合一的地方。

Jon：所以在整个约翰福音中，就有了这样一个想法——耶稣是伊甸园背后真实的那一位，而伊甸园本身只是一个叙事性的意象。

Tim：对，然后在约翰福音第四章，耶稣声称自己是永生之水的源头。

Jon：哦，对。

Tim：耶稣给撒玛利亚妇人“生命的水”，那水永不干涸。

Jon：真是个美丽的故事。

Tim：是的。到了约翰福音第七章，有一句著名的话说：“信我的人，就如经上所说，从他腹中要流出活水的江河。”那里的翻译有些挑战，但意象是从耶稣自己里面涌流出活水。

Jon：我们其实在“生命之水”视频里用到了这一点。

Tim：没错。

Jon：画面中有一个耶稣的形象，像个超乎寻常的泉源。

Tim：一个泉源。

Jon：活水从他的手中流出。但他双手的位置刚好在腹部。

Tim：完全正确。那是艺术家Alan处理那一幕的方式。然后高潮是在耶稣被枪刺穿肋旁时——约翰描写有血和水流了出来。

Jon：就像从圣殿山流出，或者说从山上。

Tim：从山上，而山是伊甸圣殿。所以约翰显然理解并有意识地在讲，从创世记一章二章起的“水”的象征是如何发展的，而他将其映射到耶稣的故事中，耶稣就是终极的伊甸园。你看，我们本来可以为此聊一小时的。

Jon：那“水变酒”的神迹呢？那是他在约翰福音里的第一个神迹，对吧？

Tim：哦，当然，那也有关系。那是另一个与水相关的意象，不过与洁净相关。那些水是装在用于礼仪洁净的石缸中，而他把那水变成了伊甸园的盛宴——婚宴的酒。所以虽然有关联，但也有其它意象在里面。所以“水”与约翰福音是个非常精彩的主题研究。

Jon：那我们来进入一些问题吧。

Tim：好的。你们总是发来一些非常深思熟虑的问题，我们很乐于回应。那我们开始吧？

Jon：我们开始。这第一个问题来自阿肯色州的 Josh Jacobs。嘿，Tim 和 Jon，我叫 Josh，是阿肯色大学费耶特维尔分校的学生。

Tim：我已经学习希伯来文圣经差不多——

Jon：一年了。我想知道你们是怎么解读出创世记第一章中一些词语的细微差别和准确含义，比如“Reisheet”（起初）、“Bara”（创造）、“tahom”（深渊）、“tohu vavohu”（空虚混沌）这些词，它们并不完全符合我们现代对世界的概念，尤其是当许多传统英文翻译选择将这些概念套入现代框架时。

Tim：谢谢你的提问，Josh。真是个好问题。

Jon：没错。我的意思是，这是不是你学习希伯来语时自然会学到的东西？

Tim：某种程度上是。你知道，当你在学习一种活语言，比如西班牙语或法语时，会更容易一点。

Jon：就像人们说这个词是什么意思？

Tim：对。你实际上可以直接去问人。其实最好的方法就是和说那门语言的人交流，你就会学会这个词在当下的意义，并开始使用它。问题在于，尽管现代希伯来语今天仍有人在讲，但它和古代圣经希伯来语已经相当不同了。

Jon：我们之前谈过这个，因为你在以色列生活过，还能讲圣经希伯来语。

Tim：是啊，我刚到那边的头几个月，我的希伯来语听起来——正如我们房东太太常说的——像莎士比亚。我脑中浮现的都是圣经里的表达方式，圣经希伯来语，对她来说就像是三千年前的语言。

Tim：所以问题在于，当你学习古代圣经希伯来语时，你会报名上课，拿到一些词汇卡。第一批卡片上可能是 “erets”，你翻到背面会写着“地”或“地球”。

Jon：对。

Tim：那么任何语言在翻译时必须做的一件事，就是找到一个大致对等的词语。但这只是第一步。语言其实是文化和世界观的表达。所以你要问的问题是，如何辨析圣经希伯来文那些与英语相似却又不完全相同的词汇的细微含义？你就必须去研究这些词的使用方式。词义并不像某种存在于虚无之中的神秘事物。

Jon：对，像数学一样。

Tim：完全不是。词义是由人们如何使用这些词来决定的。我不知道，我们两个都在带着词汇逐渐增长的孩子一起生活，你每天都能看到这一点。

Jon：是的。

Tim：通常是通过他们不恰当地使用词语，但你仍然知道他们的意思。或者他们会发明词语。

Jon：哦对。August 前几天就说了一个。他说的是“草莓季”，因为现在是六月嘛，我们家里堆满了草莓，我们经常去摘草莓。我们做了草莓松饼，上面铺满了草莓。他走到桌前说：“哇，看起来太 temptating（诱惑）了。”

Tim：“Temptating”。

Tim：太棒了，对吧？他是把“temptation（诱惑）”变成了一个动词。但我知道他想表达什么，尽管这个词不对。所以，词义是通过人在特定语境中使用词语而产生的。

Jon：我们最近去我侄子的高中毕业典礼，他们很难说出“graduation”（毕业典礼）这个词，老是说成“graduations”。我们要去“graduations”。

Tim：哈哈，对。

Jon：我觉得这也挺棒的，因为你可以把“congratulations”（祝贺）和“graduation”合在一起说。

Tim：哦，对。他们合并了。

Jon：对，他们合并了。

Tim：他们合并了两个词，创造出一个新的词，它的意思已经不再只是“graduation”或“congratulations”。它代表的是毕业时收到的祝贺。

Jon：对。

Tim：所以词语是可以塑形的。你必须研究使用语言的人是如何使用某个词的，才能明白它真正的含义。所以，Josh，你问的是如何辨析词义的细微差别？你只能通过研究语言本身。

Jon：我想对某些人来说，这种感觉很新鲜。就像“tahom”并不仅仅意味着“深水”，不像现代人想象中的那样。

Tim：没错。

Jon：那为什么我们的英文翻译没有帮助我们理解这些词的更深含义呢？

Tim：哦，那是因为翻译的目的其实并不是这个。翻译只是试图给出一个适当的对等词，然后你还得继续深入。但如果你想理解“深渊之水”（tahom）的含义，与英语中“the deep”这种说法的区别，那就不是翻译能做到的了，那需要老师或解经者来帮助你。

Jon：那种翻译比较偏解释性，那叫什么来着？

Tim：嗯，这是一个光谱问题。

Jon：对。

Tim：比如你用的那个例子，把希伯来文的“erets”翻译成“earth”（地球），

Jon：对。

Tim：这其实就已经让你在阅读圣经时处于不利位置了。

Jon：那为什么有些翻译还是这么做？

Tim：我想是因为在某些英语传统中，“earth” 仍然可以仅指“土地”。

Jon：对，比如你抓起一把泥土，就可以说是一把“earth”。

Tim：一把泥土。但“earth”这个词的含义正在改变。

Jon：没错。

Tim：我希望如此。

Jon：现在你如果说“耕地（plowing the earth）”，听起来有点怪。

Tim：所以在这种情况下，如果把它翻译成“起初神创造了诸天和土地”，

Jon：那就更能让你聚焦在他们真正的思维方式上。

Tim：对，没错。所以如果要针对你的问题更准确一点，Josh，想要重建圣经希伯来语中这些词汇的概念与含义，——这对新约希腊文同样适用——关键就是研究词汇的使用方式，并重建它的定义。也就是说，要掌握词汇研究的技巧，不只是查一本圣经希伯来语词典，而是要学会研究某个词的所有使用场合，在脑中建立这个词意义的画像。如果你想恢复圣经作者眼中的世界，这项能力就非常重要。而这基本上就是我们在这个系列中想要搭建的起点。

Jon：我们在 BibleProject 的课堂项目中还会开一门课，讲的就是这个主题，我想今年夏天就会上线。

Tim：其实已经有一门课了，叫《天堂与地》。

Jon：不，我说的是词汇研究那门课，像是《研读圣经用词的艺术》那样的。

Tim：对对对。我们在 BibleProject 开了一门课。

Jon：我记得是七月或八月会上线。

Tim：可能是今年晚些时候。一门短课，就专门讲怎么研究圣经词汇。是一门实践性很强的课程，非常有趣。所以，Josh，这是个非常棒的问题，谢谢你提出它。

Tim：接下来我们要听到的是来自康涅狄格州的 Dan 的提问。嘿，Tim 和 Jon，我叫 Dan，来自康涅狄格州哈特福德。Tim，你在一集播客中提到过，如果有人有一本希伯来文圣经和一本希伯来语词典，他们大概就能读懂这段文字。所以我的问题是：那为什么还要学习历史和文本解释学呢？像 John Sailhammer 或 John Walton 这样的学者对经文的诠释常常大相径庭，普通人又该如何看待这些彼此冲突的释经思路呢？

Jon：他说得很有礼貌。

Tim：不不，Dan，你才是最棒的。

Jon：我希望他真的很“rock”，希望他在一支摇滚乐队里。

Tim：对，那一定很棒，Dan。是个很好的问题。你最后提到的那部分，我们来补充一下背景。你提到的是两位希伯来圣经学者，他们都叫 John，他们对我个人、对我们团队和 BibleProject 都有很深的影响。

Jon：Sailhammer 是希伯来圣经研究界的重量级人物。他在提出观点时总是直截了当，甚至带着一点挑衅。他非常相信——他成长于一个时代，他所处的圣经研究圈子受古近东研究的影响非常深，而这种研究风气让人忽略了圣经文本的文学艺术性，以及圣经神学在希伯来圣经故事中的发展脉络。他的主张是一种纠偏，他认为其实你根本不需要了解那么多古近东的历史背景就能读懂希伯来圣经。他很喜欢强调这一点，有时甚至故意刺激别人。而我发现，他在某种意义上是对的。这也是我当时想表达的重点。

Tim：对。其实我那时候是故意问你一个很尖锐的问题，像是在说：“如果我们没有这些资料，会怎样？”我还记得我们本科时也有类似争论。

Jon：对对，那是个很大的讨论。

Tim：我们大学里有位教授，Ray Lubeck，他就持这种观点：你不需要知道那么多古近东历史。这位教授正是 John Sailhammer 的学生。所以，问题的关键——这也和我们之前讨论的那个问题有关——词语的含义是由它的使用方式决定的。如果你读希伯来圣经，从第一页开始，而且是读希伯来文的原文，你可以在阅读过程中一点一点地建立起你自己的字典。

Jon：你用英文也可以这么做，只是要多花很多功夫，因为你得不停地查资料。

Tim：完全正确。那我们来做个思想实验：假设你读的是希伯来文，但你母语是英语——其实这换成西班牙语、法语都一样。你可以拿着一本希伯来圣经和一本希伯来语词典开始研究。如果你愿意让词语的含义随着圣经的进展自然显明出来，并且在阅读过程中按着圣经故事的方式建立起“超链接”式的联想，你就能理解很多内容。

Jon：对。

Tim：但问题是，这种理想化的学习方式其实几乎是不可能的。

Jon：等等，你是说这种方式不可能？

Tim：是的，我说的是我们刚才那个思想实验，它几乎是不可能的。比如你被困在一个荒岛上，只有一本希伯来圣经和一本词典。为什么说这是不可能的？因为做这件事的人本身是以非希伯来语的语言在思考的。

Jon：但他不是正打算通过学习这些词汇，来建立一套全新的思维方式吗？

Tim：没错，是这样。但你在这个过程中，会在不知不觉中——完全没有意识地——把你母语中的现代概念带入你正在学习的希伯来词汇中。

Jon：是的，但你可以再学一遍、再学一遍，渐渐地，它就会不断重塑你的思维，直到几十年后你会越来越接近原意。

Tim：对，我认为这是真的。所以问题就变成：还有哪些额外工具能帮我们更快更深地理解原文？哪些工具能揭示出我们何时在不自觉地把现代概念带入圣经文本中？

Jon：所以说“不可能”这个说法可能有点过头。

Tim：对，是有点。我当时是在用一种挑衅性的说法。但我的意思是，没有人能在第一次就做成这件事。

Jon：没错，第一次肯定不行。

Tim：语言本身就是文化的表达。

Jon：第三、第四次也可能还不行。

Tim：是的，不行。

Jon：但也许等你活到老年，或者加入一个千百年来都在操练这项工作的群体——

Tim：你可能会越来越接近。

Jon：对，你可能会真的很接近。

Tim：没错。所以，这正是像 John Walton 这样的学者的工作为何对我很有帮助的原因。

Tim：对我来说，John Walton 的价值在于他能够指出：“看，这是一个希伯来语词，这就是它的用法。注意，它和我们英文翻译的词其实意思差距很大。而且你会发现，这个希伯来词的含义，其实和巴比伦、埃及的创造观念非常接近。”

Jon：就像一张快速通行证。

Tim：没错，就像一张快速通行证。它帮助我们看到，圣经希伯来语和圣经的思想与周边文化和语言之间有很多相似，也有许多不同之处。比如说，“混沌巨龙”就是个好例子，这是我自那次对话以来思维上发生变化的一个地方。当我们讨论到《伊努玛·埃利什》（Enuma Elish）中马尔杜克击败提亚玛特的情节时，我提到《创世记》第一章里并没有战斗情节。唯一的“海怪”是神创造的一个受造物，《创世记》一章二十一节讲到神造了大鱼。

Jon：但我也提到了《诗篇》七十四篇，它提到神击打了海怪的头，这似乎和创造也有关，因为那里说：“白昼属你，黑夜也属你”，是在讲神设立秩序。

Tim：对，而这是我目前的理解。我认为《创世记》第一章有意地回避了“冲突叙事”，这是很重要的。黑暗与混沌之水在这里是中性的背景（这是你提出的词，我很喜欢），它们不是敌人，而是神用来创造的画布。而第一章中唯一出现的“龙”，根本不具威胁性。然而在神创造了各样活物之后，确实出现了一个反叛的受造物——

Jon：一个爬行动物。

Tim：对，一条蛇。它试图篡夺神与人类的权柄，这就是伊甸园的叙事。所以神说，将有女人的后裔与蛇之间的仇恨，并且这仇恨会持续下去，最终会有一个终极对决发生在那蛇与某个“拣选的后裔”之间。

Jon：所以，确实会有一场与“龙”的战斗。

Tim：没错。所以你继续读，就会看到该隐的故事教导我们，人类的道德选择会使他们要么归属女人的后裔，要么归属蛇的后裔。该隐成了蛇的后裔，他建造了第一座城市。他的后代也因选择偏离而成了“小蛇”。他的后代建造了巴别塔。接着到了埃及，《出埃及记》第一章中法老成为那“狡猾的蛇”，试图消灭并奴役神所拣选的以色列人。

Jon：所以就形成了这样一幅图像：以色列所受苦难的那些列国和帝国——埃及、巴比伦、亚述——其实都是被“蛇”掌控的。

Tim：对。所以《诗篇》七十四篇是在回应圣殿被巴比伦毁灭这件事。《以赛亚书》中我们也提到过，“拉哈伯”是指“海怪”，用来象征出埃及时期的埃及。所以有趣的是：马尔杜克与提亚玛特的战斗主题在希伯来圣经中被重新诠释了，它并不是讲神战胜“创造的力量”，

Jon：而是讲神战胜“被造世界中的反叛力量”。

Tim：对，重点是神如何最终战胜那“蛇”。所以这就是一个很好的例子，说明如果你只看古近东神话中马尔杜克与提亚玛特的战斗，你并不能完全理解希伯来圣经所要表达的独特内容。要做到这一点，你就需要像 Sailhammer 那样深入挖掘圣经文本自身。但要了解更大的文化背景，你又需要像 John Walton 那样进行文化对照研究——这两种视角都很重要。

Jon：对，我们需要两者。我很喜欢这一点。但我想这个思想实验——“如果你只有圣经和字典”——它其实是在说，对于一个普通基督徒而言，是否非得变成考古学家或历史学家才有资格读圣经？而你的回答是：确实，有那些工具是极大的帮助，但另一方面，其实你也可以自己来做，只是会很辛苦，但你是可以做到的。

Tim：是的，即便你只用自己的母语也可以做到。只是需要你反复耐心地阅读，不断自我反省——你有没有把现代的观念和意义带入到旧约和新约中去。而这确实很难做到。你需要外界的帮助——这正是圣经研究这个领域存在的原因。

Jon：而且即使有这些工具，你还是需要帮助。因为我们太容易从自己的角度来看待圣经。有时你看到古代近东的文化用词，它就会立刻变成一面镜子，把你自己照进去。

Tim：是的。

Jon：好，那我们来听听下一位提问者，是来自西班牙的 Christian Swales。

Tim：好。

Jon：你好，我叫 Christian，住在西班牙格拉纳达。通过这个系列我正在学习的一点是，古代以色列的创造叙事更多是在讲“为什么”，而不是“怎么做”。创造的目的，是透过一个早已建立起来的古代宇宙观的视角来讲述的。所以我的问题是，古代以色列人关于创造的“为什么”——那个创造的目的——要如何在我们现代对宇宙的理解中进行翻译或重新讲述呢？这是个很棒的问题。

Tim：对不对？Christian，说得真好。我本来想说“说得真棒”，但他其实是问了个问题（笑）。我想先回应你说的那句话：“它更关乎‘为什么’，而不是‘怎么做’。”我很认同这一点，不过我也想说，它其实也在描述一个“怎么做”的过程，是在古代以色列人的宇宙观范畴下所理解的“秩序如何被建立”——通过神的说话、分离、以及使万物从土地中出来。

Jon：对。

Tim：植物从地里出来，动物从地里出来，等等。所以确实有一个“怎么做”，但这个“怎么做”是基于古代宇宙学的理解方式。

Jon：也许你之所以这样说，是因为对一个古代以色列人来说，他们不会把“怎么做”和“为什么”分开来想。

Tim：对。

Jon：但我们今天回头看时可以把它们区分开来，可对他们来说，那并不重要。

Tim：是的。对他们来说，神的“分离、说话、呼召”，既是“怎么做”，也是“为什么”。

Jon：这也是“怎么做”。

Tim：完全正确。所以我想我们现在身处在不同的文化环境里，就需要对这两者做出区分。我们可以说，不同文化对宇宙是如何运作的，有不同的想象性解释。

Jon：对。

Tim：我们今天也有这样的解释，而我们——

Jon：我们现代人通常会认为我们的是正确的。

Tim：对，但我们的知识还在不断发展和修正。

Jon：而且有很多事情我们还不知道。

Tim：我们还不知道很多东西。

Jon：还有“暗能量”这种东西。

Tim：对。

Jon：“暗物质”又是什么？

Tim：对啊，“夸克”到底是什么？所以这其实就是我们常说的“时间的傲慢”问题（chronological snobbery）。因为我们处在一个后期、技术发达的文化阶段，我们常常以为自己真的已经知道“怎么回事”了。

Jon：对吧？

Tim：我们以为我们知道了“怎么回事”。

Jon：我的意思就是这个。

Tim：完全正确，对，对对。然后我们的孙辈——如果人类到那时候还活着——

Jon：他们一定也会觉得自己“全都搞懂了”。

Tim：没错，他们会回头看我们，说：“哎呀，这一代人根本搞不懂 X、Y、Z。”所以重点是，宇宙观永远都是“怎么”和“为什么”的结合体。

Jon：而且现在我们也很难把两者拆开来看。

Tim：对，我们很难拆开，因为我们活在自己的宇宙观中。

Jon：没错。

Tim：但是对后代的人来说，他们会更容易区分。所以问题变成：每一个宇宙观背后都在表达哪些世界观上的价值判断？因为只要你在解释万物的起源和目的，你就不只是谈机制，你也在谈它们是什么、它们为何存在。这就是世界观的问题。

Jon：对。

Tim：所以宇宙观其实是承载更大问题的载体，比如我们是谁？我们在哪里？这个世界是什么样的？这是哲学。

Jon：对。

Tim：比如我们所处的世界，是永恒的吗？还是有限而偶然的？

Jon：我们还在争论这个问题。

Tim：是啊。它是静态的，还是动态的？是循环往复的？还是线性推进的？这些都是古老而跨文化的辩论。希腊人有他们的看法，而那种看法也有所发展；犹太人和基督徒则根据《希伯来圣经》发展出一个独特的观点。

Jon：历史是有方向、有轨迹的。

Tim：对。现实是有一个起点的。现实无法靠自己维持存在，因为我们所知道的一切都是“偶然”的、非永恒的。

Jon：但这依旧是个争议点。

Tim：是的，但逻辑上你必须推演出某个“第一因”。这也正是所谓“第一因论证”的出发点。

Jon：在我们目前的认知范围之内。

Tim：对，在我们目前的认知范围之内。完全正确。所以我想说的是，《创世记》第一章所要表达的“为什么”，其实是一整套关于现实本质的重大宣告——这个宇宙的秩序是由一位“有位格的存在”所设立的。

Jon：祂是那位赐下生命的、带领万物前行的。

Tim：并且整个宇宙是在一种“线性前行”的发展中，最终要走向某种成就。这些都是通过古代以色列宇宙观所传达的重大现实命题。

Jon：是的。而人是按着祂的形象被造的。

Tim：对。人既从物质世界中产生，却也具有超越其起源的能力，能参与到某种更宏大、更超越的层面里。我们现在感觉像是在上一门哲学课（笑）。

Jon：我喜欢他的问题的一点就在于，他在问：“我们是否可以透过新的宇宙观，用一种全新的方式重新讲述这段故事？”看起来你完全认为可以。

Tim：是的。

Jon：那会是一个非常精彩的项目，若有人真的写出来或做出一个版本，一定会非常有意思。

Tim：对。

Jon：我敢说，现在其实应该已经有人在做这件事了。

Tim：是的，确实。让我想想，有一本书在这方面很有帮助。John Walton，这位我们刚才提到过的希伯来圣经学者，他在《创世记一章的失落世界》与《亚当与夏娃的失落世界》这两本书中都做过类似的工作。还有一本我觉得非常有趣的入门书，是圣经学者 Robin Parry 写的，叫做《圣经：通往奇妙怪诞世界的朝圣指南》（The Biblical Cosmos: A Pilgrim’s Guide to the Weird and Wonderful World of the Bible）。这本书很好地介绍了圣经中的三层世界观——上方的水、下方的水、海怪等等，非常有趣。据我记得，他的女儿是一位平面设计师，所以整本书的插画也是她画的，非常精彩。

Jon：这太棒了。

Tim：他的一个重要观点就是，圣经作者的世界观和宇宙观也是在不断发展的。随着圣经正典和文本的逐步形成，这些观念也在发展。到了新约时代，使徒们也受到了希腊与罗马文化变化的影响，他们的语言也带上了这些时代的色彩。犹太教与基督教关于宇宙的理解在历史中不断发展，经历亚里士多德式与哥白尼式的革新，历代人依然能从圣经古老的宇宙观中找到意义，并尝试在其中建立对话。

ChatGPT 说：
Jon：而这种“翻译”的努力，我想，正是他的问题真正关注的点。

Tim：完全正确。

Jon：那会很棒，如果能有一个类似 Carl Sagan（卡尔·萨根）或 Neil deGrasse Tyson（尼尔·德葛拉司·泰森）那样的人，他既能带领我们游览宇宙，同时也能将这些圣经观念翻译进现代语境。

Tim：是啊，真的。

Jon：一个宇宙学家，给你一趟宇宙之旅，同时也帮你将圣经的想法带入其中。那会很棒。

Tim：对。现在已经有一些神学家和学者在做这样的事了。这种工作是融合性的，结合科学和神学、现代宇宙学与圣经宇宙观。像 Alister McGrath（阿利斯泰尔·麦克格拉思）这样兼具科学家与神学家身份的人，他的作品就非常出色；还有 John Polkinghorne（约翰·波金霍恩），他既是物理学家，也是牧师兼神学家，他们都在科学宇宙学与基督教宇宙观的前沿，做着极其出色的工作。

Jon：这两个名字很值得继续深入了解。

Tim：对，非常棒。那好，我们来看下一个问题，来自佛罗里达的 Kayla。

Jon：嘿，Tim 和 Jon，我叫 Kayla，住在佛罗里达州莱克兰。我非常喜欢这个关于古代宇宙观的系列，但它确实也给我带来了一些困惑。因为我成长的信仰传统是从字面角度来理解《创世记》一到三章的。听到圣经受到其他古代宇宙观的影响时，我就会停下来想：那它到底有多少是真实的？那么，我应该如何调整我对这些章节的理解方式？非常感谢你们所做的一切。

Tim：哇，她一下子切入核心了。

Jon：直接切入重点？说实话，对我来说也是这样。就连我在大学的时候也上过一门地质学课，那门课的教授真的很希望我们从字面上理解这些经文。

Tim：是的，是的。所以这里面有几个挑战点：一个是“字面”这个词的含义，另一个是——这真的是什么“新观点”吗？我们试图说的是，其实这里面并没有什么新鲜的。真正“新”的，是我们如何将圣经的宇宙观和现代的宇宙观结合起来的方式。这种“翻译”和“整合”的尝试才是新的。我们现在努力做的是，回到古代圣经作者的本意，恢复这些文本原初的理解方式。这听起来新颖，是因为在我们这几百年的文化背景中，这种理解方式并不是主流。

Jon：对，过去这几百年，有很多基督徒看《创世记》一章和二章时，会想：“这必须就像我们现在写宇宙学著作的方式一样。”也就是说，要像现代科学那样逐一说明事件的顺序和过程，比如：哪个爆炸发生了，然后产生了哪个原子，然后形成了什么，接着恒星诞生了……这就是他们所说的“字面”——从现代宇宙观出发理解文字。

Tim：对，没错。其实我们需要更广阔的框架来谈这个问题。从哥白尼革命开始，或是望远镜的发展、伽利略的发现等等，直到今天这些变化都很关键。尤其是现代科学的兴起——地质学、古生物学、物理学，再到生物学——它们打开了一扇认知之窗，让我们意识到“时间的深度”远远超出人类历史上的任何想象。在此之前的基督徒与犹太人，他们阅读圣经时的“字面理解”，就是世界就是圣经所描绘的样子——而且没有其他替代叙事可以挑战它。但随着科学带来的新叙事越来越清晰，比如数十万、数百万年的时间观，就变得很难与圣经叙述对齐。

Jon：因为《创世记》第一章并没有提到那么久远的时间尺度。它讲的是七天，然后一切就完成了。

Tim：对，七天。

Jon：七天工作计划。或者说六天工作、一天休息。

Tim：然后再根据《创世记》的家谱往回推，有人就推算出世界大约是在五千或六千年前创造的。James Ussher（乌舍主教）曾做过这方面“权威”的年代计算。所以当新的自然科学时间线与圣经时间线冲突时，人们就会开始问：“哪一个才是真的？”

Jon：对，“哪个才是对的？”

Tim：对，“哪个才是对的？”这时“字面”这个词就开始与“将圣经与现代科学融合”联系在一起了。于是人们想办法将地质学、生物学等得出的时间数据，强行套入圣经时间轴中，这就变成了一种新的“字面含义”，并逐渐主导了这几百年来的理解方式。但实际上，这在解释史上是相当新颖的做法。比如，奥古斯丁——公元四世纪北非最有影响力的基督徒思想家之一——他写过一部书叫《创世记的字面解释》。如果你现在去读，你会发现：“哇，这根本不像我们今天说的‘字面’。”

Jon：但对他来说，那就是“字面”。

Tim：对，对他来说，那就是。

Jon：对。

Tim：所以这帮助我们看到，今天美国文化中所说的“字面解读”，其实本身就是一个相对“新”的历史产物。

Jon：你刚才提到“融合”，但有些人说“字面”就是不要融合，只要问一句：“圣经怎么说？”

Tim：对，这也是一种看法。特别是，重点要问的是：圣经作者当初想要表达什么？所以我们就要问：“他们用什么词来表达这些意思？这些词到底意味着什么？”这就回到我们前面讨论的问题——词语的意义总是与世界观和文化背景密切相关的。

Jon：对。我觉得在教会环境中，人们最常感到困扰的就是：哇，好吧——如果《创世记》第一章里说宇宙有三层结构，上有水，下有水，而且诗篇一百零四篇、一百四十八篇都在说那些“上方的水”今天依然存在……

Tim：对。

Jon：可是我知道那不是宇宙真实的结构啊。我们现在知道地球是圆的。所以结论就是：“圣经错了”，因为它不“真实”。

Tim：这就引出了我们必须要问的更根本的问题：“真实”到底是什么意思？就像你不会因为一本食谱不是《纽约时报》的社论就说它不“真实”。不是的，那不是它的目的。

Jon：对。

Tim：在圣经希伯来语里，“真实”（true）这个词的意思是“可信的”或“忠实的”——也就是它是否完成了它应当完成的功能。这跟我们今天说的“字面”是两个完全不同的词。但在我们现在的语境里，“真实”与“字面”这两个词常常被混为一谈。

Jon：对，在科学领域尤其如此。

Tim：你是说在科学领域“真实”等于“字面”？

Jon：对，但在艺术领域我们不会这么看。

Tim：没错，正是如此。

Jon：但在科学里，我们会这么看。而对一个现代人来说，《创世记》一章看起来像是在做“科学”。

Tim：以及“历史”。

Jon：“科学”与“历史”。

Tim：对。

Jon：我们希望“字面”与“真实”是划上等号的。而在其他语境里我们也许可以容忍不一致，但当涉及到“圣经做科学”和“圣经讲历史”时，我们就很难接受它不“真实”。

Tim：对，说得对。所以问题变成这样：当我们用来自不同文化、不同时间的语言，也就是圣经的语言，去描述我们今天理解的“光是什么”“宇宙多老”等问题时，那其实是橘子对苹果，不是一个层面的比对。

Jon：对。

Tim：我们要学会让圣经“成为苹果”，而不是强行把它变成橘子。

Jon：那你觉得 Kayla 为什么会感受到这种张力？

Tim：哦，因为正如你刚刚描述的那样——如果《创世记》开头的这些故事所描述的宇宙，并不是我们现在用摄影机拍下来的那种画面，

Jon：也不是科学家描述的那个版本，

Tim：那它就是“不真实”的，或者“不可信的”。但我们需要退一步，问：这些故事最初是为了表达什么？是为了传达哪些意义？

Jon：所以要穿越这层张力，就要换个问题来问——不是问“这是字面的吗？”，而是问“这是可信吗？”而当你在问“这是不是字面？”时，你也要问：“你说的‘字面’到底是什么意思？”如果你的定义和圣经的用法不一致，那你也得学会接受。

Tim：对。

Jon：我想人们最焦虑的点是：“耶稣是‘字面’存在的吧？”耶稣是“真实地”活过的，对吧？

Tim：完全正确。

Jon：祂有没有“真实地”从死里复活？这很重要啊。

Tim：这是非常重要的。

Jon：对吧？

Tim：这是基督信仰的根基。

Jon：保罗也好像非常强调这点。

Tim：他确实很强调。对，这非常重要。

Jon：所以人们会担心，如果你开始说：“好吧，圣经有些部分不需要‘字面理解’，但它们依然可信。”那么，这个逻辑在哪一刻会崩塌呢？

Tim：这就是为什么我说，“字面”这个词要重新定义。如果我们说“字面”的意思是“作者原本打算通过这段经文所传达的意义”，那保罗、福音书作者、所有使徒都非常清楚地设计了他们的叙事，目的是为了说：“这位耶稣——他是以色列的弥赛亚，是成了肉身的神——被杀、被埋，数百人亲眼见到祂从死里复活。”这是他们清楚表达的意思。

Jon：对。

Tim：这就是他们的“字面意义”。

Jon：那就是他们的“字面”。

Tim：没错。所以我们要问的是：《创世记》第一章想要传达什么？它确实是从字面上讲述了宇宙是如何在七日安息的节奏中被创造的。接下来的那段——伊甸园的叙述——也是在讲创造，但它的过程却是从地中长出一个园子。而这两个故事的时间线并不一样。所以你必须要问：《创世记》第一章与第二章放在一起的“字面意义”是什么？也就是说，作者到底想要传达什么？如果他们的本意是讲“现实的物质过程和时间顺序”，那你就会发现两章之间存在冲突。看来，作者更关心的，是别的事情。

Jon：对。

Tim：而“字面意义”其实是指这些别的事情。而这也正是前面几个问题中，我们一直在谈的。

Jon：很有帮助，谢谢你。我想要穿越张力的另一个方式是——关键根本不是去说服别人接受某种现代宇宙观。

Tim：没错，完全不是。

Jon：不管你相信地球只有六千年，但看起来更古老；还是相信地球有几十亿年、宇宙更古老——我们都可以跳过这场争论。

Tim：对，完全正确。

Jon：我们可以问：“这两章到底想表达什么？”

Tim：正是如此。

Jon：它们的核心信息是什么？而重点并不在于时间的长短。

Tim：对，重点是完全不同的事物。

Jon：是完全不同的事。

Tim：没错。所谓“字面意义”，就是圣经作者本意所要传达的意义，它是独立于任何现代宇宙观存在的。

Jon：这个观点其实非常具有“团结性”。你可以走进一个群体，对他们说：“嘿，如果你真的相信地球是六千年历史，那完全没问题。”

Tim：对。

Jon：但我们也不要错过这两章中真正精彩的部分——那些对作者来说非常重要的信息。

Tim：没错。

Jon：所以这个张力其实不必变成“我们对他们”的对抗。我们都可以一起进入这段文本，

Tim：没错。

Jon：不管你相信什么样的宇宙年代表，都可以一起来看它。

Tim：完全正确。所以这也是我们上周与 Joshua Swamidass 访谈所表达的精神。

Tim：对，就是上周。我们上周做了那期访谈。那是我们少数几次尝试跳出常规对话范围的一次。

Jon：对。

Tim：对我而言，我很欣赏他写的那本书，因为他是在说：“无论你对‘历史的亚当与夏娃’有什么样的观点或信念，我们都应该先从圣经文本本身出发。”然后你会发现，其实有许多科学数据一直没被纳入讨论，都是因为我们被当代的争论框架所限制了。而当你整合这些信息时，会出现一种新的假设，这个假设可以同时适应各种关于“亚当与夏娃”是象征还是历史的立场。所以我非常欣赏他的贡献，因为他的思路跟我们在这个系列中尝试做的事情是相呼应的——也就是创造一个中间空间，让我们可以带着不同的立场聚集在一起，坐在圣经作者的脚前，试着按他们的方式来聆听。这就是所谓理解《创世记》第一章的“字面意义”。

Jon：但每当你开启这样的对话，并且把其他古代近东的宇宙观摆进来，对某些人来说就像是你在说：“你不能再相信地球是年轻的。”有时候听起来就是这么回事。

Tim：是的，是的。

Jon：但你完全可以不必那样设定讨论的方式。你光是从圣经出发，也完全可以挖掘出所有这些精彩的内容，比如水、深渊等主题。

Tim：没错，完全正确。正是这样。接下来其实就有一个问题，是在我们刚刚讨论过的话题上，提出一个非常具体的实例。这问题来自俄亥俄州的 Leonardo。你好，我叫 Leonardo Caraballo，来自波多黎各，现在住在俄亥俄州克利夫兰。我正在上你们的《天堂与地》课程，在你们进行这个宇宙观系列时刚好同步学习。我的问题是——希望我没有偏离主题——在前创造的叙事中，你们讲到了各种古代宇宙观的相似之处。但我一直很想知道：恐龙或侏罗纪时代在创造的哪一部分被涵盖？我们在圣经中哪里可以看到对恐龙的描述？它们是在“荒凉混沌”的阶段，还是创造过程中的某一部分？考虑到希伯来圣经的内容，谢谢你们所做的一切。

Jon：谢谢你，Leonardo。这个问题真的很有意思。他正在上《天堂与地》的课。

Tim：是的。

Jon：那门课很棒。

Tim：我当时上得很开心。

Jon：你讲得非常好。的确，很多人都会好奇：圣经的故事里，恐龙是怎么融进去的？我们现在有了“侏罗纪时代”这些科学概念，也划分了很多远古时代的地质时期。

Tim：是的。

Jon：但圣经的叙述就像是：“荒凉混沌”（tohu vavohu），然后突然就有了动物，然后是人类。那么，恐龙在哪？

Tim：这就是我们正在进行的这场对话的又一个极佳案例。呼应了 Kayla 刚才的问题。就像圣经作者对“光子”或“量子物理”完全不了解一样，《创世记》第一天创造“光”并不是在说“创造了光子”——

Jon：他们从未见过、也未听过光子。

Tim：所以如果我们把“光”解读为“神说要有光子”，那就是强行套入现代观念了。同样地，我们今天有关于“侏罗纪时期”或“恐龙”的种种认识，都是通过古生物学和地质学建立起来的。但圣经作者对这些是完全没有概念的。

Jon：他们甚至都没见过这些骨头。就算见过，也不会知道怎么处理。

Tim：其实他们可能真的看过，比如挖到过恐龙骨头。我是认真的。人们对“龙”的想象可能就源自那里。

Jon：对，有道理。

Tim：我们也不知道当时还有哪些动物存活着。许多动物是会灭绝的。

Jon：完全同意。那我想关键不是说他们从没见过恐龙化石，而是说——他们没有形成那种关于史前时代的概念。

Tim：对。所以重点在于：我们现代人已经发展出关于恐龙的知识和术语，这些知识是有精确年代和科学框架的。然后我们拿着这些概念走进圣经，对自己说：“圣经是讲述我们这个世界的书。”

Jon：我们每次讨论圣经时几乎都会提到这一点。

Tim：对。于是我们带着现代的“恐龙”概念，回头去找“圣经时间线里可以把它们塞进去的地方”。

Jon：对。

Tim：但这又是一种“橘子对苹果”的比较了。我们必须要允许圣经作者在他们的文化语境和宇宙观中做他们的表达，同时也允许我们今天的文化继续发展自己的宇宙观。然后我们可以让它们在一个更深的层面对话——也就是关于终极哲学问题的层面。

Jon：对。所以我觉得你会说，这就是你的核心信念。虽然确实有些非常热爱耶稣的基督徒会不同意这一点，他们觉得我们必须要把这些时间线整合在一起。但你提出的反思是：“我们是否已经在让圣经说一些它根本没打算说的事？”如果是这样，那我们就不再是在进行“圣经解释”，而是在做别的事情。

Tim：是的。但神知道恐龙，对吧？当然知道。可这不是我们现在谈的重点。重点是：神选择让这些人、让他们的语言、他们的文化观念、他们的思维模式——成为祂要传达信息的媒介。所以，如果我们现在去圣经里找恐龙，我认为那不是在做“解释学”层面的工作，因为那根本不属于圣经作者的语境和目标。

Jon：对，但你可以说——我们知道恐龙确实存在。我们发现了它们的遗骸，而且一切证据都显示它们的年代比我们能想象的还要古老。真的非常古老，早在人类出现之前就已经存在。

Tim：没错，所以你确实得坐下来想一想：“我该如何将这些信息纳入我对神与宇宙的理解中？”

Jon：对，那我们可以怎么说呢？

Tim：嗯，地球上生命的出现简直就是个奇迹。生命存在，而且存续了这么久，还以这样奇妙的方式发展演化，这真是太令人惊叹了。而我们竟然可以通过地层中的化石了解这个星球上漫长的生命史，这真是太了不起了。你也可以看见神显出极大的耐心，极大的耐心。但当我们谈论这些远古的时代，比如史前时期、甚至星系的形成、星云与宇宙气体被引力拉聚成恒星、行星等时，我们其实是在谈“神秘的宇宙”。

Jon：对，太有意思了。我知道有许多基督徒对科学充满怀疑，因为他们觉得科学有某种反神的议程。

Tim：在某些科学领域，确实有人是这样，这种情况确实存在。但这并不是所有科学界的常态。这就像你说“体育运动是坏的”——其实不是。也许有些人、在某些项目中确实存在问题，带着扭曲的动机做了有害的事。但不能一概而论。

Jon：对，这种怀疑从极端的那种开始——有些人甚至怀疑科学在骗我们说地球是圆的。他们怀疑所有东西，从“地球的年龄”、到“恐龙骨头的年代”，再到“气候变化”——对所有这些都可能持怀疑态度。

Tim：是的。

Jon：这些都变成了“文化战争”。

Tim：对，这正是“文化战争”。

Jon：但我们其实在某种意义上是刻意绕开这些争论。我们在说的是：“你不需要非得去打这场仗。”

Tim：对，没错。

Jon：但从另一个角度来说，Leonardo 的问题就是在问：“那如果你确实遇到了这些问题，你该怎么办？”

Tim：对。

Jon：假设你已经接触到了这些科学信息，而且你信任科学到一个程度，愿意说：“好，这些动物确实曾在地球上活动过。”但与此同时，你又深信圣经。那你该怎么想“恐龙”？它们是神创造的一部分吗？

Tim：当然是，就像类星体（quasars）一样。圣经没有讲到类星体，但它们是真的存在，在人类出现之前就已经存在了。从某种意义上讲，这两者其实没什么区别。所以我们又回到一个更大的问题：“我们对圣经的理解到底是什么？”我们的信念是：这位美好的神圣之心，是透过一个民族的故事，透过这些作者所写的文本向我们伸出祂的手——但祂选择了用他们的语言、他们的文化、他们的观念来表达祂的意思。所以，如果这是我们理解圣经的根基，那么类星体和恐龙确实是很有趣的问题，但它们并不是理解圣经的必要前提，因为圣经根本就没有要谈这些。

Jon：最后一个问题来自新墨西哥州阿尔伯克基的 Jesse。嘿，John 和 Tim，我是 Jesse Lusko，来自新墨西哥州阿尔伯克基。你们的节目对我帮助极大。我关于古代宇宙观系列的问题是：有没有任何迹象显示，圣经后来的作者注意到了《创世记》第一章与第二章之间的不一致？他们是否将这两章看作一个统一的整体？那古代的拉比或早期的基督徒呢？我很想听听你们的看法，谢谢！

Jon：好，那他在讲的是什么呢？

Tim：他讲的是《创世记》第一章第一节到第二章第三节。

Jon：对，那是一个七日创造叙事。

Tim：对，它延续到第二章的开头，是一个神从混沌深渊中创造世界、历时七日的叙述。在这个版本里，人类是在第六天、动物之后被创造的。而第二个故事从《创世记》二章四节开始……

Jon：或四节、五节之间。

Tim：对，那是另一个叙述，神是在旷野中创造万物，而且人在动物之前被造。

Jon：对，所以这两者之间存在一些大的差异，很容易看出来，对吧？

Tim：对。

Jon：那有没有圣经中其他作者意识到了这些不一致？他们是怎么处理的？

Tim：我们要回到“字面意义”这个话题。但如果我们说的“字面”是“这段文本被设计来传达什么”，那要是它真的想要给出一个统一的、线性的时间序列，它其实是个很难读通的文本。

Jon：对，我们也有这样的阅读经验。

Tim：对，所以这应该促使我们回头思考：“哦，也许我该从别的角度去理解这两章，而不是试图拼凑时间线。”那你如果开始比较它们的关键词、主题类别，就会发现更像是两幅“图画”。

Jon：这就让我想到我们跟 John Walton 的那次对话。他用了一个我很喜欢的比喻：想象一幅夜空的图像，一幅来自哈勃望远镜，另一幅是梵高的《星夜》。

Tim：对，是两个夜空的图像，是对同一个现实的不同描绘方式，它们在表层表达上截然不同。

Jon：对。

Tim：那如果我们把《创世记》一章和二章理解为类似这种“互补的图画”呢？两者其实都在讲宇宙的本质、人类的角色、人类在神创造计划中的位置。如果你从这个角度对照，就会发现两者其实彼此呼应。比如“圣灵”的角色——这是个很好的例子。我刚在上周教了一门关于以西结书的课，才刚意识到这个点，简直就像当头一棒。

Tim：在《创世记》第一章，神的灵运行在黑暗的水面上，这是在一章第二节中。而神开始说话，是在接下来的叙述中。而在《创世记》第二章，神的“气”则是直接吹进尘土中，赋予人生命。

Jon：对，祂向那已经塑成形的人体吹了“一口气”。

Tim：没错，关键在于：神塑造了尘土，但尘土本身还不是“人”。

Jon：我都想押韵了，“The dirt is inert.”（尘土本无生气）

Tim：哈哈对，尘土本无生气，直到神将气吹入其中，它才成了“活人”。这就是我们在《创世记》第二章中看到的。在第一章中，人类是“男与女”一起被创造的；但在第二章中，先是一个“人”，后来才“分开”成男人和女人。

Jon：在第一章中，人被吩咐要“生养众多”；但在第二章中，却没有出现“生养众多”这个词，而是说“两人成为一体”。

Tim：对，那么我们来看《以西结书》。它有三段非常精彩的段落，分别位于第三十六章下半段，以及第三十七章的两部分。它们紧挨着，都是关于以色列从被掳归回、回到“新耶路撒冷”的应许与愿景。而这三段中每一段都在回应《创世记》一章和二章的不同意象，并把它们合在一起使用。

Jon：哇。

Tim：举个例子，在《以西结书》第三十六章，神说祂要借着把“我的灵”放在你们里面，来重塑祂的新约子民。你就会想：“哦，太好了，Genesis 2，神吹入生命气息。”

Jon：对，每当神的“灵”出现时，总是会发生美事。

Tim：然后祂说，祂会栽种一个“新园子”，园中将有果树繁茂、兴旺生长。

Jon：这就是《创世记》第二章的意象。

Tim：是的，然后祂又说：“他们要生养众多。”而这个词组在《创世记》第二章是没有的，它是来自《创世记》第一章。这就说明，以西结将《创世记》一章与二章看作是互补的，他在描绘“新创造”的图景时，把两章的词汇与主题都融合在了一起。

Jon：对。

Tim：在“枯骨复活”的异象中也是这样，在接下来的“双树合一”预言中也是这样。神要他拿两棵树，一棵代表犹大，一棵代表约瑟，也就是被分裂的兄弟和支派。神说：“我要把他们放回我所种的新伊甸园中，”这是《以西结书》三十六章讲到的。“他们二人要成为一体。”

Jon：这里明显是用的“二人成为一体”的语言，来自《创世记》第二章。

Tim：是的，然后祂又说：“必有一位君王掌权。”这里又引用了《创世记》第一章中“治理、掌管”的形象。

Jon：“治理、掌管”在第一章是人按着神的形象被造所带来的责任。

Tim：是的。而这里那位“治理”的人，是新大卫，是弥赛亚。所以你可以看到，以西结把这两个创造叙事中的核心概念融合在一起，创造出“新创造”的图像。对我来说，这些都是非常清晰的线索，表明圣经后期作者把《创世记》一章和二章当作是彼此互补的。他们会交叉引用，不觉得这两个故事的时间线不同是个问题。这对我早期的研究也产生了很大影响：也许我遇到的问题，是因为我带着了错误的期望去读这些故事。

Jon：太棒了。

Tim：是啊。

Jon：非常感谢你们为“宇宙观”系列发送这些精彩的问题。这个系列真的很棒，感谢你，Tim，一路带领我们走过。

Tim：每次你们提出的问题都非常棒，而且一次比一次更深入。

Jon：接下来在我们的播客中，其实会有一个特别安排。你知道，我们已经做这个播客五、六年了。

Tim：对，超过五年了。

Jon：每个星期我们都会推出新的一集。

Tim：我们没有落下一期。

Jon：每一期都如期上线。

Tim：对，这不仅仅是你和我做到的，这背后有一个很棒的团队在努力工作，才让这一切变成现实。

Jon：是的，我们的团队从来没真正休过假。所以接下来的五个星期，我们会做一个“换种方式的休息”——我们将重新发布一些过去五年中最受欢迎的播客。这些通常是某个系列的第一集，而且很多是我们早期的系列，因为它们上线得早，收听量也高。

Tim：而且很多都是我们在你家门廊上、或者在某个衣橱里录的，音质跟现在差别很大。

Jon：我们最早的录音棚之一，真的是一个楼梯下面的小空间。

Tim：对，楼梯下面。

Jon：你可以听到有人在说话，还有脚步声。

Tim：对。

Jon：所以我们要对这些旧音频重新剪辑、优化，然后重新发布。这样你也可以重新接触那些系列——要么是重听，要么是第一次听。

Tim：对。

Jon：这会是接下来五周的内容安排。我们同时也在筹备其他精彩的新内容，有一些系列会在秋季上线，我真的非常期待。

Tim：BibleProject 是一个非营利机构，之所以能继续下去，全靠成千上万个像你们这样的支持者的慷慨奉献，让我们可以继续创作这些资源。而我们所做的一切，其目的就是要帮助大家“体验圣经是一个引向耶稣的统一故事”。我们有播客，有动画视频，有其他各种资源，还有研究生级别的课程，全部免费，感谢你们和我们一起走这条路。

Jon：本周节目由 Cooper Peltz 制作，首席剪辑师 Dan Gummel，助理剪辑 Zach McKinley，所有提问由 Christopher Mayer 汇整，节目笔记由 Lindsey Ponder 撰写，主题音乐来自乐队 Tents。

Tim：就是露营用的那种 tent。

Jon：对，就像你露营时住的 tent——Tents 乐队。

人类的起源是出于智能设计，还是通过进化过程而来？这个问题在科学界和《创世记》的读者中，已经争论了近两百年。在本集中，Tim、Jon 与特邀嘉宾 S·约书亚·斯瓦米达斯博士（Dr. S. Joshua Swamidass）将深入探讨人类起源的问题，并尝试寻找一种弥合这一重大分歧的途径。

播客章节

Tim、Jon 与特邀嘉宾 S·约书亚·斯瓦米达斯博士探讨《创世记》中人类的起源
0:00 – 0:53

科学与圣经——一个古老的冲突？

0:53 – 21:00

在第一部分，Tim 和 Jon 介绍了斯瓦米达斯博士，他是圣路易斯华盛顿大学的医生、科学家与研究员。作为学生时，Joshua 曾努力调和圣经所传达的信息与他在课堂上学到的世界起源知识。他开始研究圣经原始读者是如何理解《创世记》的，以及基督教历史上神学家们是如何多样化地解释它。通过这些研究，他意识到冲突并不在圣经与科学之间，而是在某些人对圣经的解释与科学之间。

《创世记》1–2章最常见的解读是：所有人类都源自亚当与夏娃；而进化科学则指出人类与其他动物有共同祖先。这两种观点几十年来引发了巨大的争论，甚至在基督徒之间也是如此。Joshua 的著作《族谱中的亚当与夏娃：普世祖先的惊人科学》探讨了一种可能性——圣经的字面解释与进化科学可以同时成立。

遗传学 vs. 家谱

21:00 – 35:10

第二部分中，Joshua 分享了他的研究如何改变了他对人类起源问题的看法。在基督徒中普遍认同的一点是：生命不是随机产生的，而是出于神的智慧与设计。但对于神是如何创造宇宙与人类的，意见分歧极大。

《创世记》并没有回答所有问题：园子之外发生了什么？亚当与夏娃被逐出之前园外是否已有其他人类？这些问题，圣经保持沉默。而这种“空白”正是其美之所在。

Joshua 区分了“家谱上的祖先”（genealogical ancestry）和“基因上的祖先”（genetic ancestry）：每位父母都是你100%的家谱祖先，但只能贡献你50%的DNA。往上数几代，你会发现一些家谱祖先与你的基因已毫无关联。几百年前的祖先即使与你家谱相连，但基因上可能完全断裂。因此，通过遗传学追溯人类祖先只能追溯几代而已。

那么，所有人类都源自亚当与夏娃吗？还是部分人是由其他方式进化的？还是有第三种可能？这些，圣经没有说明。

什么是“人类”？

35:10 – 47:52

第三部分中，讨论聚焦于定义“人类”的重要性。Joshua 指出，要回答“人类从何而来”，必须先定义什么是“人类”。

科学界没有一致的“人类”定义，即便有，也不一定与圣经的定义一致。科学与神学在使用“人类”这一术语时，可能说的是两件不同的事。

基于家谱的研究允许我们想象这样一种可能性：一个人类夫妻（如亚当与夏娃）可以在4000年内成为所有人类的共同祖先。科学也不会预期能从DNA中检测出这一点——因为几代之后基因联系就会消失。

也可能存在这样的情况：亚当与夏娃的后裔与园外已有的人类通婚。圣经对此保持沉默。如果这是真的，那么两个看似矛盾的立场都成立：进化科学有效，而亚当与夏娃也确实是全人类的祖先。

一个虚假的两难选择

47:52 – 59:40

在第四部分，三位讨论进化科学与创造论之间看似不可调和的矛盾。由于基因联系会在数代之后断裂，因此我们无法用遗传证据来否定亚当与夏娃的存在，也无法证明他们不是第一对人类。

这意味着，无法驳倒字面理解的《创世记》。换言之，如果有人因为这两者看似对立就拒绝基督信仰或进化科学，那其实是一种“伪二选一”（false dilemma）。

Joshua 强调，探讨地球有多古老的问题类似：找到明确答案，并不会改变任何人对圣经真理的信心或神学立场。

先知性的多样性

59:40 – 70:40

最后一部分探讨遗传研究如何影响“原罪”教义——即全人类从亚当与夏娃继承罪性。Joshua 指出，《圣经》从未说罪性是以基因形式继承的。因此，遗传研究并不改变原罪教义。

圣经的主旨内容能够被多种教会与神学传统所容纳，这是神的有意设计。教会的多样性本身就带有一种先知性：神用多样的方式向祂的子民说话。不同的观点不必导致教会分裂，反而可能带来更完整的真理理解。

引用资源

• 奥古斯丁，《创世记的字面意义》
• S·约书亚·斯瓦米达斯，《族谱中的亚当与夏娃：普世祖先的惊人科学》
• 威廉·克雷格，《寻找历史上的亚当：圣经与科学的探索》
• 大卫·赖希，《我们是谁，我们从哪里来：古代DNA与人类过往的新科学》
• Dennis R. Venema 与 Scot McKnight，《亚当与基因组：在遗传科学之后读经》

播客脚本

Jon：感谢收听 BibleProject 播客。

Tim：我是 Tim。

Jon：今天我们有一期特别的节目，我们将采访一位名叫 Joshua Swamidass 的学者。

Tim：是的，Joshua 是圣路易斯华盛顿大学医学院的生物医学工程教授。这实际上是我们第一次在 BibleProject 播客中采访一位科学家，稍后我们会解释原因。但我们今天非常兴奋地要与他谈谈《创世记》中关于亚当与夏娃和伊甸园的早期叙事。

Jon：感谢你加入我们。我们开始吧。Tim，在我们进入与 Joshua 的精彩对话之前，我想先描绘一下我们为什么要进行这场谈话的大背景。

Tim：对，是这样的。也许最直接和实际的原因是，Joshua 做了相关研究并出版了一本书，叫《族谱上的亚当与夏娃》（The Genealogical Adam and Eve）。这本书为如何理解亚当与夏娃的故事提供了贡献，同时考虑了古代文化背景以及现代关于人类起源和进化科学的研究成果。我发现这本书非常令人惊讶，也极大地帮助我思考科学与圣经文本之间整合的问题。这其实也是我们在播客中从未深入探讨过的议题。

Jon：是的，我们有意避开这个议题，因为我们一直坚信，如果你把这些文本当作文学作品来阅读，那它的目的并不是告诉我们科学，而是讲述其他事情。

Tim：没错。

Jon：而你要如何处理科学，那是另一个完全不同的议题。

Tim：没错。

Jon：所以我们过去不采访科学家，但就像你说的，你决定——这是我们的第一次。你告诉我这本书让人有统一感。

Tim：是的，是的，Joshua——如你们稍后在对话中会听到的——他提出了一个假说。他成长于一个持有传统亚当与夏娃观的基督教传统中，也就是亚当与夏娃是大约六千年前直接被造、没有父母、也没有前身物种的真实人类。当他进入科学领域，尤其是遗传学之后，他踏上了一段旅程。

Jon：我也是在这样的传统中长大的。这个信念的来源是什么？它为何如此重要？

Tim：哦，我认为它来源于对文本的字面理解。意思是，你只需要数数里面的数字，看看人物的数量，然后拿出计算器就行了。

Jon：你是说算那些族谱，对吗？

Tim：没错。是的。所以亚当与夏娃被造于尘土，被安置在园中。你做数学计算，很直观地就会得出那个结论。

Jon：而且还有一个神学理解，那就是我们都是亚当的后裔，我们都在那个谱系之下。

Tim：是的。

Jon：这是一个非常重要的神学观念，对吗？

Tim：没错。因为他们在园中所做的事情影响了整个人类，这是圣经叙事中的主线之一。所以如果我们认为这是一个重要的观念，那就会引导我们去思考“第二个亚当”，或者使徒保罗称之为“末后的亚当”，也就是耶稣基督。耶稣所做的，是与第一位亚当的失败紧密关联的。Joshua 就是在这样的传统中成长起来的。当他深入科学、特别是遗传学研究时，他发现在关于人类起源的两种理解方式之间存在着一场巨大的文化战争，同时也存在着关于《创世记》这些章节如何被理解的争论。

Jon：所以我们刚刚已经定义了其中一种观点，你可以称之为——上帝直接创造了亚当和夏娃，他们没有父母，也没有前身，只是从尘土中被造，被放置在伊甸园中。这是其中一种观点。你可以理解人们如何从字面理解中得出这样的结论。所以这是其中一个阵营。

Tim：然后在过去几百年中，随着《物种起源》、达尔文进化论的兴起，关于人类起源的主流叙事不断发展。问题就变成了：当我们从科学，特别是遗传学中学习到人类的基因组与类人猿几乎完全匹配，显示出共同祖先的证据，而这些共同祖先可以追溯到几十万年前，那我们如何将这两个观点结合起来？还是说，它们根本无法调和，你必须在它们之间做出选择，然后两边彼此争论，把它们视为完全对立的人类起源观点。这就是我们目前所处的局势。

Jon：而 Joshua 就是在这样的环境中长大，他开始变得非常好奇，想要弄清楚是否还有另一种前进的路径。

Jon：所以我们在这里要做的，并不是试图为“年轻的亚当与夏娃”辩护，也不是试图为“亚当与夏娃其实只是……”提供另一种立场。那么另一种立场会是什么？他们只是……

Tim：是的，哇，这其实有一个光谱的两端我们刚才已经描绘了，然后几乎每一种可能的逻辑立场都已经被圣经学者、神学家和科学家们发展出来了。

Joshua：所以……

Tim：有一种观点认为，亚当与夏娃是纯粹象征性的人物。那么《创世记》中真正开始进入历史的，可能是从亚伯拉罕开始的。又或者，亚当与夏娃是象征性的集体人物。如果遗传学专家所说的那样，即人类从类人猿演化而来的过程中，人口从未低于几千人，那么我们如何将这一点与《创世记》的叙事协调？有些人就会说，也许他们是集体或象征性的象征。因此，任何一种立场都在尝试将这两个叙事统一起来。而你我通常的做法是退一步，说，我们先放下这些争议，让我们用历史的想象力尽可能地阅读这些文本，就像古代以色列人一样，然后把其他的争论留给别人去讨论。

Jon：好吧，所以我们不打算对“亚当与夏娃是否历史真实”以及所有介于其中的看法表态。同样，我们也不打算对你该如何理解现代科学所言表态。对吗？那不是我们的职责。但那种情景是存在的，我得认真对待科学，我必须认真看待地球的年龄以及人类基因与类人猿共享基因的事实，而且这些基因非常古老。也有人会说，“啊，我根本不信这些。”其实也可能还有上千种不同的立场存在。

Tim：没错，是的。

Jon：所以有无数不同的立场。我们并不是在主张，为了理解圣经，你必须相信其中某一种观点。但这场谈话特别关注这样一个问题：如果你是一个相信科学方法，并且相信 DNA 所揭示的人类遗传信息的人，同时你又坚持一个历史性的亚当与夏娃观，也就是全人类都源自大约五六千年前的一对人类祖先，那么你是否能够同时持有这两种信念？它们有没有可能是兼容的？因为直觉上你会觉得它们不兼容，你必须二选一。

Tim：你得做出选择。是的。

Jon：而 Joshua 所做的是，他说，其实，我恰好对遗传学非常了解，而结果恰恰是：的确有一条出路。

Tim：是的，他称之为“一个假说”。他在这里完全以科学家的身份发言。他说，这里有一整套数据，实际上是一系列在这场争论中经常被忽视的圣经细节；同时也有一整套在遗传学和族谱学中常常被忽略的科学事实。而当你把这些圣经细节和这些被低估的科学事实放在一起时，你会惊讶地发现，一种可行的假说就出现了。这两个看似对立的观点，其实可能以一种非常有趣的方式协同存在。所以在接下来的对话中，他会谈到自己如何提出这个假说，他向谁学习的，以及他如何通过与圣经学者、科学家、神学家的研讨会来反复验证这个假说。正如我所说，这真的很令人惊讶。我自己都感到很意外，我想最后我在采访开始前还想说的一点就是：他的这个假说其实是有统一性的。你可以被他的假说所吸引，同时持有光谱上任何一个位置的观点。

Jon：也就是我们刚才描绘的那个光谱。

Tim：对，就是我们刚刚描绘的那个光谱。不管你在那个光谱的哪一端，都可能会被他的假说所打动。我真的很惊讶，也觉得这个观点非常有帮助，非常具有统一性。我心里想着：BibleProject 的听众们——我觉得你们真的会从 Joshua 的研究和他得出的结论中受益。所以我想，这就是这场谈话的背景。

Jon：太好了。

Tim：你还想再补充点什么吗？

Jon：没有了，已经是很长的前言了。我们来进入我们与 Joshua 的谈话吧。

Tim：好，太棒了。Joshua Swamidass，感谢你今天来到我们的播客节目。

Joshua：谢谢你们邀请我。我很高兴能在这里。

Tim：是的，朋友。我们今天要探讨的是两个既令人兴奋又复杂的话题。所以在我们深入 nerd（学术）内容之前——那些很令人兴奋的内容——我想先了解一下你的背景，我相信我们的听众也会有兴趣。请谈谈你的信仰旅程，你是如何进入科学领域的，又是什么促使你在科学研究之外还想额外花时间去研究并撰写一本关于亚当与夏娃与科学的书。

Joshua：我是个科学家，在圣路易斯的华盛顿大学工作，那是一所顶尖的科学机构。我同时也是一名医生。白天的大部分时间，我不是在做这些事情（指写书），而是与一小组科学家合作，使用人工智能、医学、化学和生物学在世界上探索一些非常酷的事物。这就是我的工作。我是个计算生物学家。至于我为什么要做这些，是因为我就是为此而造的。我是说，神造我就是为了成为一名科学家。这听起来可能很奇怪，但事实就是如此。我发现自己就在这个位置上。但我也是一个基督徒。我跟随耶稣，遵守新约。我相信耶稣从死里复活，身体复活。我得说，我在科学中遍寻不着，但我在基督里所发现的美，远远超过科学中任何事物。

Tim：你说你是为此而造的。那是小时候的小 Joshua 就会去解剖青蛙吗？是那种不需要别人教你，你就自己去做的孩子？科学、科学、科学。你小时候的科学本能是什么样的？你是怎么在年轻时发现自己有这种天赋的？

Joshua：其实我小时候并不知道这点。这也正是它如此令人惊奇的原因之一。我原本想当一名医生。但当我进入医学预科后，我发现——你知道的——有些人天生就是当医生的料。但对我来说，很快就清楚了：如果我做医生，我会无聊到发疯。在探索这条路的过程中，你要去上很多研究课程。而当时的生物学教育中，很多内容都很“软”，比如解剖青蛙之类的实验。但我更偏向数学思维，我喜欢写程序，也更喜欢去发现新事物，而不是背诵人体骨骼的各种细节部位名称。我当时并不知道，但实际上科学界非常需要那种既理解生物学、又想用它来改善人类健康，同时又擅长编程和数学思维的人才。特别是那时，生物信息学正兴起。2000 年我毕业时，人类基因组刚刚测序完毕。我读博士的时候，也就是 2005 年，黑猩猩的基因组完成了测序。所以事实证明，那些让我对长期从医感到不满的特质，反而成了我在研究中真正活跃的源泉。而这个领域在我出生时甚至都不存在，所以我根本不可能梦想要去做这件事。也正因为如此，我说我相信神是为此造了我。

Tim：哇，那太棒了。这真是个好故事。那么听起来你对耶稣的信仰也很坚定——我猜你是从小就信主？也许我不该做这个假设，那你可以谈谈你什么时候信主的？以及你在成长过程中如何将对耶稣的信仰，与作为年轻科学家逐步接触的知识融合在一起？

Joshua：我是出生在一个印度移民家庭的，所以我从第二代移民的角度来说，是自带跨文化经验的。我的家人是年轻地球创造论者，我就是在那样的环境中长大的。在我们看来，当你阅读圣经的时候，亚当与夏娃看起来就是很近代的人物，而且看起来他们是“从无而有”的被造。这就是我们的信仰。这种信仰并不像美国教会中那种激进的原教旨主义那样激烈，它就是一种很自然的理解方式。我想很多国际信徒读经时都会有类似的感受。而随着我成长，我逐渐被科学所吸引，但也不断感受到不安、害怕、不确定，因为我不知道如何把我在《探索频道》上学到的科学知识，与我在圣经中读到的内容协调起来。所以在成长过程中，我一直处于这种张力当中。而真正帮助我解脱的，其实是当我开始学习教会历史中，人们是如何解读《创世记》的。我还记得有一个关键时刻，是我了解到奥古斯丁对《创世记》的“字面”解读。我指的是，他非常着迷于《创世记》，写了好几本关于它的书。其中一本就是关于《创世记》的“字面解释”。当我读到他对《创世记》的解释时——那是我大学时期——我意识到，“天哪，他的解读虽然说是‘字面’的，但和我之前被告知的所谓字面解读完全不同。”我越读圣经，就越发现它确实告诉我们一些事情，但它并没有像我被告知的那样，把我框在某种特定观点中。我逐渐意识到，问题并不在于圣经本身与科学（甚至是进化科学）之间存在冲突，而是在人们对圣经的解读与科学之间存在冲突。但我并不受限于别的基督徒告诉我《创世记》说了什么，我只对《创世记》本身说了什么负责。这种认知极大地释放了我，使我能够回到圣经本身，真正去读它到底说了什么，从而发现其实并没有我原先以为的那些冲突。

Jon：那奥古斯丁对“字面”解释的一个例子是什么？和现代所谓“字面解读”有什么不同？

Joshua：举个例子，他说，如果你要按字面解释，“那几日”就不可能真的意味着字面意义上的白天和黑夜，因为在太阳被造出来之前，根本就没有“早晨和晚上”。所以他在这点上讲得很清楚，他觉得那样解释根本说不通。另一个他讨论的点是关于堕落之前是否存在食肉行为（carnivory）。他认为，如果你要按字面解释，你就必须相信在堕落之前就已经有了动物间的捕食行为。

还有一个例子，我认为这个特别重要，也对我后来思考《创世记》的方式有重大影响，那就是关于神对亚当的咒诅——也就是“你吃的日子必定死”（创世记二章十七节）。神说：“你吃的日子必定死。”可事实上，亚当并没有在那天死去。

Tim：实际上他在那之后还活了几个世纪。

Joshua：对，整个重点是，他活得很长，很充实。所以这实际上是与那句宣告相冲突的。而奥古斯丁的解释真的让我大开眼界。他说，神确实这样说了，而事实上也的确那样成就了。但他的观点是，亚当虽然身体上还活着，却在那一日经历了属灵的死亡。接下来他做出了一个我认为极其精彩的神学判断——他说，从神的视角来看，属灵的死亡比肉体的死亡更加真实、更加具体。所以神眼中所说的“必定死”，所指的其实是属灵的死亡。我们往往只关注肉体的死亡，但若真要“字面理解”，那么属灵死亡才是真正的“字面”。这完全颠覆了我原本的理解方式。虽然这并不意味着我们一定要得出奥古斯丁的同样结论，但那种深厚的神学基础却让我惊叹。我开始更加聚焦于：不是我被别人告诉圣经说了什么，不是别人说圣经排除了什么，而是：圣经本身到底说了什么？它究竟有没有与科学冲突？它到底要教导我什么？当我开始更深入地阅读圣经，我发现我原先以为的那些冲突——别人笃定存在的那些冲突，甚至我自己以前坚信的那些冲突——我真的找不到了。

Jon：圣经中的这个故事说，神造了两个人——亚当与夏娃。而你写了这本书，叫《族谱上的亚当与夏娃：普世祖先的惊人科学》（The Genealogical Adam and Eve: The Surprising Science of Universal Ancestry）。看起来你对亚当与夏娃是相对近代历史中的真实人物这件事有很深的确信。这本书就是在探索这个信念是否可以与科学兼容。这样总结你的书是否准确？或者你会如何总结这本书的主旨？另外，你为何坚持认为亚当与夏娃是故事中真实的人类？

Joshua：其实这本书并没有讨论我个人关于亚当与夏娃的信念，因为我认为“末后的亚当”——也就是耶稣——远比“第一位亚当”更重要。即使亚当与夏娃解释不通，耶稣却是清晰可信的。这一点对我而言非常关键。所以我写这本书，主要是为了服事教会。这本书没有太多透露我个人对亚当与夏娃的看法。但我认为，无论你持有什么观点，我们都可以客观地回顾教会历史，以及当今基督徒的信仰（无论你是不是基督徒），我们可以得出结论：大多数基督徒历来都相信亚当与夏娃是相对近代被造的、从无而有（de novo）、没有父母的、而且是我们所有人的祖先。这是一个出发点。你可以称之为“传统观点”。也许这个传统观点是错的，也许历代的基督徒都错了。

Jon：“de novo”听起来像是拉丁文。

Joshua：对，意思是“从新”、“从无”。

Jon：明白，意思是“从无而有”。

Joshua：是的。这个观念其实出现在很多信仰告白或神学声明中，比如“没有父母”这一点，它已被纳入很多神学与信仰陈述中。

Jon：明白。

Joshua：现在，有些基督徒认为圣经并不要求我们必须接受上述所有要素，那也没问题。但我想我们可以说，大多数基督徒是那样理解的。而如果这是事实，那它就与进化科学正面冲突。因为进化科学告诉我们，人类与类人猿有共同祖先，而且人类的祖先群体始终是一个大群体，从未缩小为单一夫妇。我一遍又一遍地听人说，这两者是冲突的。但其实并不冲突。事实是，两者有可能同时为真。这正是这本书要探讨的问题。也许你会因为其他理由拒绝传统的亚当与夏娃观，比如你不相信圣经，或者你认为圣经教导了别的内容，那没问题。但你不能再说：“因为进化论是真的，所以亚当与夏娃就不可能是真实的。”这个理由已经站不住脚了。反过来也一样。你也不能说“因为有亚当与夏娃的故事，所以进化论是假的”。有些人，包括我在内，确实更信任圣经而非科学。如果你确信圣经真的教导了传统的亚当与夏娃观，那么这并不与进化论相冲突。你可能还是会因为别的原因拒绝进化论，但“进化与亚当和夏娃冲突”已不再是一个有效的理由。

Jon：那你能帮我真正理解这个看似的冲突吗？因为我对这些事情并不太懂。你说，根据进化论的观点，人类是从一群类人猿中逐渐演化出来的，而不是从两个特定个体开始的。你不能说，就是从那两个人开始了人类。对吗？这是怎么回事？

Joshua：我觉得你刚才的描述其实已经很好地表达了进化论的基本观点。当然，作为基督徒，我们知道这一切不是随机的，如果这是神创造世界的方式，那祂一定以某种方式介入其中。所以我们不是在谈论“无神论的进化”。你甚至不需要同意进化论，就可以继续跟我探讨这个问题。我们可以把这当作一个思想实验。如果你对进化完全嗤之以鼻，也没有关系。我们现在只是在做一个“科学幻想”游戏，一种想象的练习，对吧？

Jon：对，这种说法挺好的。

Tim：或者用更宽容的说法，这是一个假说。你提出了一种方式，来解释一些特定信息。你相信，大家普遍认为“字面意义上的亚当与夏娃”与“人类起源的进化解释”彼此矛盾，但你坚信它们其实并不冲突。你提出了一个假说，来说明这两个看似不兼容的观点，其实可以同时成立。这样理解对吗？

Joshua：对，那我们就来解释一下这个假说，这样你就能明白了。显而易见的是，大多数人一想到“我们与类人猿有共同祖先”，而亚当与夏娃又是“无父母”的被造，就会觉得这两者不可能同时为真。那我们来看一下《创世记》的传统，以及犹太和基督教的解经传统在过去五百年中的一些看法——甚至可以追溯到几千年前。我们会发现：当人们读《创世记》第二章时，他们常常会问一个问题，那就是：“伊甸园之外发生了什么？”我第一次认真阅读《创世记》是在高中，当时我注意到，第二章花了很多篇幅在描绘园子的边界。然后你读到第三章，会发现亚当之所以受到咒诅，是因为他被赶出伊甸园。甚至有天使被安排在边界上把守，手持火焰的剑。所以很明显，这里有一个边界——如果要派一个天使把守，那就必定有个分界。

所以如果你认真读经，问题就会浮现出来：园子外面有什么？我并不是第一个提出这个问题的人，许多世代的读者都思考过这点。这个问题也会以不同形式出现，比如该隐的妻子是谁、拿非利人是谁、洪水的范围到底多广，等等。这些都是《创世记》传统中的一部分，也是它吸引人、令人着迷的地方：它没有把所有细节都告诉你，反而留下了空白、沉默的空间，邀请我们去思考、去想象。

而正是在这种“想象的空间”中，我们可以一起想象：如果神在园子之外，另外以一种不同的方式创造了一个更大的族群，而亚当与夏娃在被逐出园子后与之相遇，他们的后代与那些人通婚，两个谱系就此混合，我们今天就是那样来的。也就是说，我们确实是亚当与夏娃的后裔，但我们也有其他的祖先。那些人可能是神以不同的方式创造的。所以这就是这个基本假说的核心思想。

Jon：除了该隐的妻子之外，还有一个情节是该隐被逐出后，他害怕别人杀他。他的惧怕被流放后会被人杀死——这意味着外面已经有“人”存在了，这也是我们反复思考过的问题。

Joshua：而且神也肯定了他的惧怕，为他立了一个记号。

Tim：对，没错。

Joshua：就是说，是的，你确实有理由担心，所以我要给你一个记号。

Tim：对，对。然后他去建了一座城，虽然“城”在希伯来语中不一定是指现代意义上的大都市，但至少也是一个有围墙、聚集众人的居所。这些都是经典的问题，对吧？

Joshua：而且你会发现，当我开始注意这些问题时，那些曾告诉我“圣经怎么说”的人开始陷入困境，他们开始用各种方式自圆其说。他们在《创世记》第一章不容许有任何时间顺序的重新安排或空隙理论（Gap Theory），但一到第四章和第五章，就充满了空隙和重新排序。这种解释方式非常不一致。举例来说：如果亚伯、该隐和塞特并不是亚当与夏娃的前三个儿子，那为什么《创世记》只追溯他们三个人的后代，而忽略其他人？你本应该追溯长子——也就是有继承权的那一位，但第一个死了，另一个被流放了。还有以诺，对吧？以诺似乎是该隐的长子，后来又提到亚当与夏娃生了许多儿女，但之前并没有提到其他人。所以你必须做各种重新排序，想尽办法搞出一些“巧妙的间隙理论”来合理化这些矛盾。

当然，可能真的有间隙。《创世记》在这些问题上并没有精准陈述，我们也不能断言一定没这回事。但从解经方法上看，那是一种极不一致的处理方式：一方面非常僵化，另一方面又极度灵活。

Tim：于是年轻的 Joshua 就注意到了这些问题。而我欣赏你这本书的一点是——你说你不是圣经学者，但任何人都可以认真阅读这些文本，都会注意到这些非常明显的问题。所以听起来你是在说，这些问题一方面让你开始质疑你成长过程中所接受的那种解读方式；而另一方面，当你进入科学、深入研究人类谱系时，你也发现《创世记》叙事中的空白之处与科学知识之间其实存在某种可能性。这很难得。在关于圣经的事情上，我们很少能说自己是在开创一个全新的想法，但我认为你确实在某种程度上做到了。我从未听过像你这样，把科学发现与那些叙事空隙做如此独特连接的表达方式。你能再说说，是哪些圣经特征让你注意到这个假说的可能性？还有你书中非常重要的一个概念：你强调了“基因谱系”（genetic ancestry）与“族谱谱系”（genealogical ancestry）之间的区别。这个区别为什么重要？为什么这个区别会导致过去的很多讨论陷入死胡同？

Joshua：是的，大多数人在谈论“科学与亚当与夏娃之间的冲突”或者要建立两者的协调时，通常都会直接跳到“基因学”去谈。他们大多听说过“Y 染色体亚当”（Y-chromosome Adam）或“线粒体夏娃”（Mitochondrial Eve），有些人试图将亚当与夏娃与这些术语对应起来。但这些其实全都围绕“基因学”展开。而大家的关注点也都集中在那里。他们会争论这样是否合理、是否科学，而有些人几乎靠这种争论维生——要么支持要么反对这些基因学观点。

问题在于：圣经根本没有谈论“基因”。我说的“基因”是指 DNA 层面。圣经中当然会提到“种族”或“后裔”这些词，比如新约中有些经文会使用“独生子”（monogenes）来描述耶稣，但那并不是现代意义上的遗传学。无论我们怎样理解圣经中那些词，150 年前的人也不可能指的是 DNA。严格来说，在 100 年前以前的所有“基因”用语，都不可能指的是 DNA，也不可能指“脱氧核糖核酸”、不可能是在谈 A、G、T、C 那些碱基或基因组。

Tim：对。

Joshua：所以，这就导致了文化层面上的断裂。我认为可以说，这场讨论陷入了一种严重的混乱状态，人们混淆了两种截然不同的“祖先”概念：一个是“基因学祖先”（genetic ancestry），关注的是 DNA；另一个是“族谱学祖先”（genealogical ancestry），它是一种更普通、我们在生活中更常用的血统理解方式。

Jon：好的。但对一个普通人来说，这两个词可能听起来很像，他们可能会以为这是在用不同方式说同一件事。

Joshua：我明白，特别是当你从未被明确区分过这两者时。

Tim：对。所以你在书中花了很多篇幅解释，有很多插图。我自己其实也是花了好几张图才真正领悟过来。这确实是很关键的概念，正如你在书中副标题所说，是一个“惊人的”发现。那你来帮我们明白这个区别。

Joshua：我认为这是一个非常好的例子，能说明文化如何影响我们的视角。来自不同文化背景的人对同样的词汇会有不同理解。而我自己成长于移民家庭，可能也帮助我更敏锐地察觉这种文化落差。因为我父母说的话，跟我朋友说的常常用词不同，而我必须在这些语言之间不断穿梭。

所以我们来想象一个例子：你有父母，对吧？你的父母都是真实的“族谱祖先”。你母亲和你父亲，两个人都通过生育使你成为了今天的你。从族谱的角度来看，他们 100% 是你的祖先。但从“基因学”的角度来看，每个人只提供了你约一半的 DNA。

Jon：大约一半？不是完全五五分吗？

Joshua：不是完全对半分。比如 X 染色体比 Y 染色体要大一些，而且你从母亲那里还会额外继承线粒体。而且在你出生前，染色体会经历重组，会被打碎成很多片段，然后重组进你的基因组中。所以你不会从每个亲代那里平均拿到 50%，但大致上是那样的数量级。

关键是：从“族谱”角度来看，他们 100% 是你的祖先；但从“基因”角度来看，他们每人只有大约 50% 的贡献。比如你体内的每一段 DNA，要么来自你父亲，要么来自你母亲，不会两者混合。

然后你再往上一代看，你有四位祖父母。他们全都是你的“族谱祖先”。他们的生育行为直接导致了你的存在，这是完全的“生物性”传承，不是精神性的、也不是抽象的。但你从他们那里继承的 DNA 只有约 1/4。再上一代，是 1/8；再上一代，是 1/16；再往上，是 1/32。

这就引出了一个超级不直觉的发现。即使我自己当时已经是大学教授、生物学家了，也是在某一刻才意识到这个问题。我后来也和很多生物学教授讨论过，除非你是专门研究“群体遗传学”的，否则大家其实都不知道这个真相。

事实是：只需几百年——三四百年左右——你大多数的祖先其实对你今天的 DNA 没有任何贡献。零。我们把他们称为“遗传幽灵”（genetic ghosts）。这实在太不直觉了。我们都知道他们确实是我们的祖先，但我们体内已经找不到任何来自他们的 DNA。

Jon：不是说“几乎没有”，而是“完全没有”？

Joshua：对，是字面意义上的“完全没有”。记住，我们的基因组数量是有限的。我们大约有 46 条染色体，如果你把性染色体也单独算进去，是 47 条左右。每当一个孩子诞生，这些染色体就会被打碎成多个片段重新组合——每条染色体大概会被切成两到三段。最终每次生育只会传递大约 120 到 150 个片段。数量是有限的。

所以，随着世代递增，被遗传到的概率就会越来越低。到了某一代之后，你有越来越多的祖先虽然是真正的血缘祖先，但他们的 DNA 已经完全没有传到你身上。

Jon：这真有意思。

Tim：对。

Jon：比如，我爷爷那边的祖父找到了一个家谱，说我们家 Collins 的姓氏可以追溯到 1600 年代从英国来美国的一个人。他就是 Collins，他的名字还是 John Collins。你现在说，我很可能根本就没有他的 DNA？

Joshua：取决于他的年代有多远，还有其他细节。但是的，完全有可能，甚至更可能的是，你根本没有继承他的任何 DNA。

Jon：可他还是我的祖先，“族谱上的祖先”。

Joshua：也许是。但这又引出了另一个需要小心处理的区别：那就是“书面记载的家谱”和“真实历史中的生育传承”之间的区别。我们手头的家谱记录，并不能完全代表真实发生过的繁衍事件。因为里面可能存在收养、非婚生子、通奸等各种情况。而我们真正关心的是：“是谁通过真实的繁衍行为使我们成为今天的我们。”这不一定在家谱里有记录。而你会注意到，这不是 DNA 的语言。

举例来说，我曾经梳理《创世记》里出现的所有家谱——真的很多。我本来还想进一步去查五经中的所有家谱，结果发现太多了，根本列不完，足以写满一整页。所以我最后只限制在《创世记》里面，但就算如此，也有非常丰富的家谱信息。而在新约的马太福音和路加福音中也再次出现家谱。

显然，这种“后代连接”的方式对圣经作者来说是非常重要的。但它根本不是在谈 DNA，它讲的是“谁生了谁”。通过“父母生子”的方式，最终诞生了“我们”。

Tim：我知道我自己——我一直努力紧跟这场关于亚当与夏娃的讨论，尤其是在大学之后。我没有系统地研究遗传学，但每当有圣经学者试图将基因科学与圣经做出综合时，我都会读他们的著作或聆听他们的讲解，尽量保持了解。

所以我从这些主要学者那里得出的结论是，根据基因统计分析，现代人类基因的来源群体从未少于某一个最小群体数目。也就是说，现代基因库不可能只由一个夫妻对产生。于是我就认为：好吧，事实就是这样。

而你这本书让我眼界大开，因为你不仅提出了一个新的视角，而且你还指出了那种“基因结论派”观点中的一些关键缺陷。你重新解释了《创世记》，而不是让这些基因结论先入为主。这对我来说非常重要。

Joshua：是的。

Tim：所以我猜，这对我们一些听众来说也会非常关键。我们可以继续深入探讨你在这方面的洞见。

Joshua：好的，我想首先要说的是，很多关于“基因学否定亚当与夏娃”的结论，其实都是被严重夸大的。无论我们是否接受这一点，这都成立。比如威廉·雷恩·克雷格（William Lane Craig）最近出版了一本关于这个议题的书，我在其中的科学内容部分提供了大量协助，帮助他厘清复杂问题。我认为这本书将成为更广泛信徒群体的重要参考。

但就算我们先接受一个前提——虽然我并不认为证据真的如此——也就是说，“智人”（Homo sapiens）并非起源于一对夫妻。如果我们暂时这么设定，我认为我们必须记住一个关键点：科学其实没有办法定义“人类”是什么。科学家之间都不能对“人类”的定义达成一致。

即便我们真的统一了一个定义，那也没有理由认为这个科学定义与圣经在神学与释经层面上的“人类”定义是等同的。我认为，如果你能接受这两者在定义上的分离——也就是说，科学家说的“人类”可能是 A，而神学家说的“人类”可能是 B——你就会发现，很多看似冲突的地方，其实根本没有必要冲突。这个概念在很多科学讨论中被忽视了。

他们通常是这样做的：采纳一个非常生物学化、狭义的“人类”定义，然后强加给所有人，强迫大家接受：“人类就是我们科学家定义的那样”，然后推导出一系列结论。而这从根本上就是科学家的越权行为。我们科学家无权去告诉神学家，如何定义“人类”这个如此关键的术语。我们根本不被允许这么做。

我认为，在这种跨学科交流中，必须彼此尊重那种正当的“定义自主权”。我们必须承认，不同领域关注现实的不同层面。当我们谈“人类意味着什么”时，这是一个宏大而复杂的问题。它并没有一个单一、终极、人人必须接受的定义。

我们应该问的是：“在神学上、在释经上，最合适的‘人类’定义是什么？”我认为这里面存在一些非常值得深入思考的好方法，虽然它们与科学定义不同。

你刚才提到了“智人”这个词——那你们是圣经学者，《圣经》里面有出现“智人”吗？

Tim：当然没有。

Joshua：也没有“人类学种属”（Homo sapiens）这样的词。这些术语完全没有出现在经文中。我还记得，早期在某所神学院做分享时，我和几位圣经学者、神学家交流过。我当时说：“其实《创世记》甚至没有使用我们今天所说的‘人类’这个词。”他们都一脸错愕地反复确认我说的话。

我说：“你们看，‘人类’在《创世记》中用的是‘亚当’（’adam）这个词。这并不是现代意义上的‘人类’，不是 Homo sapiens，不是希腊文的‘anthropos’，而是希伯来文的‘亚当’。”这通常是指“亚当与夏娃的后裔”，我们现代才翻译成“人类”，但原文并不是那个意思。

这其实是你们比我更熟悉的领域，你们是圣经专家，我不是。但这恰恰说明了一个问题——文化如何在我们不知不觉中影响我们看待文本的方式。我们往往把自己的现代文化理解强加到古代文本中，这很自然，但这是个完全陌生的文本，它并不是用我们的语言在说话。

Jon：那我们来非常直接地讲讲你的这个假说。你似乎是在说：在当时可能已经有了“智人”存在，然后神在某个时间点，创造了亚当与夏娃——是从无而有地创造，或者说是没有父母地被造——并称他们为“照着神的形象所造的人类”。接着你说，他们的“族谱线”——也就是他们的后代——很可能与其他人群交融。

Joshua：是的，如果他们是近代的人类，从科学上来看，他们确实与其他人群交融了，但这没有问题。

Jon：然后他们的后代确实就与智人族群发生了交融，特别是如果他们生活的时间离我们不远。那么你就是在说，《圣经》所关注的是那条从亚当延伸出的“族谱线”，而当《圣经》谈论“亚当”或“照神形象造的人类”时，说的其实是那条谱系。

Joshua：是的。所以我认为，如果你真的按“字面”读圣经，不需要去查什么古代近东文献，仅仅看《创世记》文本本身，你会发现它说的不是“人类”这个词，而是“亚当”。是“亚当”这个词，以及与亚当有关的那群人。至于园子外是否有其他人，这其实成了一个问号。我认为原始的读者可能知道外面确实有人，而这种认知后来慢慢在传统中被淡化或遗忘了。所以我们现在回头读时，就会觉得是个未解之谜。

换句话说，你无法确定园子外有没有人。但圣经本身是专注在讲这条“亚当的线”的故事。你会发现，如果你回溯“《创世记》的传统”，就会看到，很多人早就开始思考这些问题了。人们长期以来就在想，亚当与夏娃出现之前是否已经有“宇宙性的堕落”（比如天使的堕落）？因为，如果你仔细看亚当与夏娃的故事，会发现诱惑他们的那条蛇，明显是在他们堕落之前就已经堕落了。也就是说，蛇的堕落并不是因为亚当犯罪。

所以人们就会提出，也许在神创造亚当与夏娃之前，宇宙中已经发生了一场“属灵的堕落”，然后神在“战局正中”进入这片战场，在园子里设立一个完美的圣所，然后在那里创造一个有特别使命的人类群体，使他们成为一个“圣约中的人类”（covenantal humanity），其目标是要扩展出去，遍满全地。

但如果我们把亚当与夏娃的故事当作全部故事，那反而会削弱整卷书的逻辑。这卷书非常明显地是在“中间切入”的，而不是从头讲起，它是“in medias res”，直接从某个正在进行的历史段落中切入，来讲述神的救赎计划。

啊，我刚才稍微跑题了……你刚才的问题是？

Tim：我觉得你刚才已经回应了 Jon 的提问。接下来我想继续延伸这个主线。我们刚刚提到了你书中一个重要的概念：你提出要区分“基因谱系”（genetic ancestry）和“族谱谱系”（genealogical ancestry），然后你说这之间的差别正是导致大家走入误区的关键。

Jon：对，就是如果你主张每一个人类都是从两个个体来的，那这似乎是“基因意义”上的；而你的观点说的是“族谱意义”上的。

Tim：没错。所以你提出的假说中，亚当与夏娃与外部人群发生交融。那么在你这个假说下，这两个观点其实可以同时成立。这一点对我来说是很震撼的。

Joshua：谢谢你提醒我回到这个重点。一旦你理清了“基因谱系”与“族谱谱系”的区别，并聚焦在“族谱谱系”上，你就会发现很多惊人的事实。

比如：如果我们暂时把神迹排除在外（不是说神不行神迹，而是我们现在想看自然界中会自然发生的结果），那就有一个很实际的问题：“如果亚当与夏娃生活在大约六千年前，他们需要多长时间才能成为全人类的共同祖先？”这是我们能从科学上回答的问题。

事实上，这与 2004 年已经被严肃讨论的研究相吻合。2018 年我发表了一篇论文，利用这些理论往回推算并解决了一些反对意见。结果发现，如果亚当与夏娃生活在中东地区，只需不到四千年，他们就会成为所有人的共同祖先。

换句话说，在保罗写《罗马书》之前，在耶稣升天之前，在耶稣上十字架、三日复活之前，在彼得还未考虑接纳外邦人之前，在他们甚至还未真正认真履行“向地极传福音”使命之前——在这一切之前，亚当与夏娃就已经成为全人类的共同祖先了。

所以当《圣经》说“我们都在亚当里死”（林前十五章二十二节），它说的其实就是我们所有人。而围绕“只有亚当的后代才有资格被救赎”的神学障碍也就随之消失了。

所以你会发现，有些问题早就有人提出来过，神学家们也早就想办法解决了。比如，“人类”的定义这件事，就不是我首创的。它早就在教会传统中存在了。

这个概念其实最初是因为“新大陆”的发现而提出的。那时人们发现了美洲大陆，然后说：“这些人显然不是亚当与夏娃的后裔，因为我们想象不出他们怎么与亚当后裔连上关系。”于是就推测：也许他们不是亚当的后裔，也许他们是神另造的人，并且直到今天仍存在。

而这种说法在教会中是被普遍谴责的，甚至在天主教会中被定为异端（heretical）。他们说，“不，从神学上看，这不行。”而现在我们知道，他们当时在科学上的判断是错的。如果亚当与夏娃真的存在，那么当时在美洲新大陆发现的所有人，其实也都已经是他们的后裔了。

这也意味着，那些担心“今日地球上是否还有人不在救赎计划中”的神学顾虑，其实根本就不成立了。我们根本不需要为此担心。

这样一来，我们就可以安心地回到旧有的“人类定义”上，也就是圣经中的那种定义，而不再需要担心会带来哪些神学代价或歧义。

Tim：对，对。

Joshua：我认为，在教会历史上曾经发生过一次很重大的分裂。我在书中称之为“三重断裂”（three main splits）。其中之一就是：天主教因科学压力将亚当与夏娃移到了非常古老的时代，把整段叙事看作神话（mythological）。他们更关心的是“我们都要从亚当而生”这一点，于是他们说，只要能确保这一点，其他都可以神话化。

而许多更偏向“新教式”的信徒，特别是那些不愿意轻易对《圣经》文本让步的人，在接受科学的过程中，就开始感到困惑。他们发现，他们最终采纳了一个历代教会其实早已否定、甚至定罪的观点。

John Walton 就是一个典型的例子。他其实并没有持异端观点，我必须说明这点——我不是在那样暗示。但我要指出的是，他的解经方向的确与传统观点不同。他倾向于认为亚当与夏娃是真实历史人物，而且可能生活在新石器时代。Dennis Alexander 也持类似看法。但他们以为，如果把亚当与夏娃放在那个年代，那人类就不会都从他们而来。所以他们只好发展出各种不同版本的“原罪观”，不同的救赎学模式。

但其实这些努力都是不必要的。因为根据我们现在掌握的科学数据，即便亚当与夏娃真的是六千年前的人，我们今天也都已经是他们的后裔了。所以这种“二选一”的问题根本就是一个伪命题。你完全可以“鱼与熊掌兼得”。

Joshua：在我们进入这个传播机制的更深层次之前，我想先强调一点：这并不是一种神迹，也不是在说圣经里确切提到了这种传播方式。我们并不需要它是一种神迹。我们说的是，自然界中真实会发生的事。也就是说，如果亚当与夏娃确实存在于大约六千年前，并生活在中东地区（就像《创世记》所描述的那样），而他们的后代也确实开始与其他人群交融，那么只需四千年时间，他们就会成为全人类的共同祖先。这是一个科学模型的预测。

这个预测本身是中立的，它不是基于圣经的假设，而是基于统计学、群体遗传学和人口迁移模型。它的意思是：你根本不需要凭信心去“硬相信”我们都从亚当而来。因为科学已经告诉你了——如果他们曾经存在，那我们今天全都是他们的后裔。这是一个非常令人震惊的结论。

Jon：这个观点对我来说真的很新鲜。我从来没有听过有人说——不只是说“我们都可能是亚当与夏娃的后代”，而是说“几乎可以肯定我们全都是他们的后代”。这是从统计学上推出的结论，对吗？

Joshua：是的，这不是我发明的。其实早在 2004 年，《自然》期刊上就已经发表了一个类似的研究，题为《人类最近的共同祖先》。那篇论文非常具有影响力。它的作者之一 Joseph Chang 是耶鲁大学的数学家，他和他的合作者构建了这个族谱传播模型，然后由 Peter Donnelly 等人将其推广到全球人口层面，做了更大范围的模拟。

他们的模型不是建立在假设亚当与夏娃的基础上。他们只是从统计学上问了一个问题：“人类族谱中的最近共同祖先是谁？”他们的答案是——在过去几千年内。

Jon：这是在说，在过去几千年里，我们每一个现在活着的人类，都拥有一个共同的“族谱祖先”？

Joshua：是的。换句话说，我们在这世上所看到的各种分歧、种族、文化、语言、国家疆界，其实从“族谱”的角度来看并没有真正的割裂。我们原本就是一家人。即使在科学领域，这个结论也是有力而震撼的。

而你会发现，《圣经》的许多核心教导，其实早已在讲这些事——我们原本就是一家人，我们本该如此相爱。这个科学发现并没有削弱圣经的权威，反而印证了它的信息。

Tim：是的，你的研究让我意识到，原来“亚当是我们大家共同的祖先”不仅在神学上是成立的，在族谱统计的层面上也是科学合理的。我以前从未意识到这一点，而这对我重新思考保罗所说的“我们都在亚当里死，也都要在基督里复活”，带来了全新的理解深度。

Jon：我们刚才也提到一个词——“谱系传播”，你可以再解释一下这个术语的意思吗？你在书中也说，某些祖先之所以成为“全人类共同祖先”，其实不只是因为他们活过、繁衍过，而是因为他们的后代在不断传播、交融、延伸。你能展开讲讲这个过程是怎么发生的吗？

Joshua：当然可以。“谱系传播”（genealogical propagation）就是一个简单却强大的概念。基本上，它说的是：某人是否能成为你所有后代的祖先，取决于他后代的后代是否不断与其他谱系交融。如果某个人只生了一个孩子，那个孩子也只生了一个，最终断了后代线，那这个人就不是你今天的祖先。

相反，如果某人有许多后代，而这些后代不断向外扩展，与不同群体通婚，那么这个人的血统最终就会像河流一样流入整个族群中。这就叫谱系传播。

在数学模型中，随着代际推进，族谱网格会以惊人的速度交织在一起，最终形成一个密不可分的网络。所以如果你处在一个相对中心的位置，又不断参与人口迁移和交融，那么只需几千年，你就很有可能成为所有人的共同祖先。

Jon：所以这就意味着，像亚当与夏娃这样的原始人群——如果他们真的存在，并且后代不断传播——那么他们就会在自然规律下成为全球所有人类的祖先？而不是靠神迹达成的？

Joshua：完全正确，不需要任何神迹，也不需要违背科学。只是人口统计的必然结果。想象一下：如果你是活在公元前 4000 年的人，你的孩子与邻近部落的人结婚，你的孙子又搬到别的村落，再往下代际地扩散出去，而其他人也在做同样的事。等过了两千年，你的家族线就可能已经遍布整个大陆，再过几百年，就可以遍布全球。

这是一个非常强大的数学现象。在我们的直觉中，这很难接受。因为我们总觉得我们是独立的、自主的个体。但族谱学告诉我们，事实是我们比想象中更加紧密相连。我们的血脉早就交织成网，我们不是孤岛，我们是一个整体。

Tim：哇。

Jon：我听你讲到这一点时，心中浮现出《使徒行传》十七章二十六节，“他从一本造出万族的人，住在全地上。”这节经文说得真对。

Joshua：是的。而且那节经文接下来的内容也很重要。它说：“并且预先定准他们的年限和所住的疆界。”这就呼应了我们刚才谈到的“传播”，它不仅是一个自然现象，更是神在背后主权性的安排。

Jon：太棒了。

Joshua：我知道，这些话题一开始听起来很新颖，所以我并不期待每个人都立刻完全接受这个观点。事实上，当我一开始分享这个假说时，有些人反应非常强烈。尤其是在教会圈子里，一些人会说，“你这是在搞科学神学（scientism）”，或者，“你这是妥协圣经”，还有些人说，“你在否认亚当与夏娃的真实性”。其实我在做的是刚好相反的事：我是想为相信亚当与夏娃是真实的基督徒，打开一条科学上可行的路径，让他们知道他们不必拒绝现代科学。

Jon：也就是说，你不是要改变圣经，你是要挑战一种错误的科学前提。

Joshua：是的，也是在挑战我们对科学的过度解读。你知道吗，其实科学家自己都知道，科学有极大的局限性。我们无法定义“人类”，我们无法解释“意义”，我们无法告诉你“应该做什么”。但外界却常常赋予科学过度权威，期待它能解决所有问题。这是不现实的。

而我想要做的是，恢复一种健康的对话状态。就是圣经有它的语言，科学也有它的语言，它们描述的是同一个世界，但角度不同。如果我们能找到重叠之处，那就会发现，那些表面上的冲突，其实是语言或文化落差造成的，而非真实的矛盾。

Tim：你也提到你写这本书的目标之一，是为了帮助教会不再陷入“非此即彼”的两难困境。我自己也深有体会。我们过去在课程和讲道中，会遇到很多青年人，他们一方面接受现代科学教育，一方面又深爱圣经，但他们觉得只能选一边。他们会说：“我得放弃亚当与夏娃，或者我得拒绝进化。”这真的让人心碎。

Joshua：是的。而且你会发现，这种两难的张力不是来自圣经，也不是来自科学本身，而是来自我们如何解读两者。

Jon：对，是“我们以为”有冲突。

Joshua：对，正是这种“我们以为”让我们设下了不必要的拦阻。其实有时候，只需要有人进来指出：“其实没有你以为的那道墙。”然后大家会发现：“哇，原来我可以既忠于圣经，又尊重科学。”

Tim：你也指出了这场对话中的另一个关键点，那就是“人的身份”问题。《圣经》说人是照神的形象造的，这句话并没有用生物学语言。它说的是神学意义、人类尊严、责任、使命，而这些都不是 DNA 层面能定义的。

Joshua：完全正确。而且，当你问一个基督徒：“你相信神照祂的形象造人类”是什么意思？很少有人会说，“因为我们有 46 条染色体”。这根本不是我们信仰的核心。

Jon：对。

Joshua：我们说“照神的形象”，是说我们有道德意识、我们有关系的能力、我们能与神对话、我们有管理创造的责任、我们是圣约的对象。这些都是属灵、伦理、关系上的维度，而不是生物层面。

所以我们越能把“人是什么”这件事从“物理或生物结构”中解放出来，越能回到圣经本来的视角。我们才会明白：科学无法否认人是照神形象所造的这一真理，因为科学压根没在谈这个议题。

Tim：哇，感谢你在这方面的清晰表达。

Jon：是的，非常清楚。你有没有看到这本书出版后，教会或学界对此有怎样的回应？有没有哪些正面的回响，或者你觉得令人鼓舞的对话发生？

Joshua：其实很多正面的回应都出乎我意料。尤其是一些持传统信仰的人，他们告诉我：“你让我可以继续忠于圣经，同时也诚实面对科学。”我也听到一些信仰动摇的人，他们说：“我曾经以为必须放弃信仰，现在发现原来不是。”还有些牧师告诉我：“这本书让我能够在讲道或辅导时，给出一个更宽广、更有希望的图景。”

当然，也有一些负面的回应。比如有些人说，“你这是要引入多亚当论”（polygenism），“这会削弱原罪的教义”之类的指控。但实际上，我反复强调的是：这不是多亚当论。我主张的是一个亚当，一个族谱线，只是这个谱系透过自然交融传播到全人类。这和教会历史中的正统教义是一致的。

Jon：而且这不只是一种理论，还得到科学支持，对吧？

Joshua：是的，这是我特别坚持的一点。我不是说，“这听起来不错”。我是说：“这可以被计算、模拟、证明。”这是一种科学上合理的可能性。

Tim：我们会把你那篇论文的链接也放在节目的说明栏中，让有兴趣的人可以进一步阅读。

Jon：那我们今天就到这里。Joshua，非常感谢你今天抽时间跟我们分享这些内容。

Joshua：谢谢你们，我很荣幸。

Tim：我觉得我们还会请你再来。还有太多值得讨论的内容了。

Joshua：那我很乐意再来，期待下次。

Jon：谢谢收听。我们下次见。

圣经与科学有多大程度上的相容性？为什么《创世记》第一章与第二章中的创造故事看起来不一样？在本集中，Tim、Jon 与特邀嘉宾约翰·华尔顿博士（Dr. John Walton）将共同探讨这些问题，并说明为何要理解圣经，我们今天必须研究古代文化与宇宙观。

播客章节

Tim、Jon 与特邀嘉宾约翰·华尔顿博士（Dr. John Walton）探讨：圣经与科学的相容性，以及《创世记》一章与二章创造叙事为何不同
0:00 – 1:13

对圣经负责

1:13 – 14:51

在第一部分中，Tim 与 Jon 开始访谈惠顿学院的旧约学者、古代近东文化与宇宙观专家 John Walton 博士。讨论的首要主题是：若我们相信圣经具有权威（即神所启示、具有神的权柄），那么我们就必须对圣经内容负责。这意味着我们需要将圣经置于原始语言、文化与历史语境中加以理解，才能忠实于神借此所要传达的信息。

上下文的重要性

14:51 – 25:21

第二部分进一步强调，解读圣经必须尊重其原始语境。Walton 指出，虽然神的灵可以在我们读经时对我们说话，但“灵的感动”与“释经准确性”并不相同。解经是一种语言行为，而语言必然是处于上下文之中的。神既然要与人沟通，也必须使用人能理解的语言和文化形式。

虽然人类共享一些基本的共通性，因此即使不了解古代文化，也能从圣经中领会一些永恒的真理。但若想进入更深层的理解，仅靠阅读圣经是不够的，仍需研究古代背景。

存在的意义

25:21 – 35:34

第三部分中，三人比较了古代近东宇宙观与当代西方宇宙观在“存在”概念上的根本差异。
在古代近东的思想中，“存在”意味着某物在一个有秩序的系统中拥有功能与地位。
相反，现代西方思维将“存在”理解为“物质性”或“是否占据空间”。
换句话说，古人更关心“有意义的秩序”与“混乱无序”的区别，而非“有无物质”。

这种对“创造”与“存在”的不同理解，深刻影响着我们如何阅读《创世记》。

关乎身份，不是起源

35:34 – 48:36

第四部分中，Tim 询问华尔顿博士，圣经的创造叙事与其他古代近东文化是否有关联。华尔顿表示，《圣经》确实有意使用当时熟悉的宇宙图像，并在其中加入关键差异，以表达独特的神学立场。

例如，许多当代学者认为《创世记》一章与二章是“矛盾的叙事”：一个描述人类最后被造，一个说人类最先被造，从而怀疑圣经的准确性。但事实上，这两章是互补的——一章描述的是宇宙层面的秩序（cosmic identity），二章描述的是人类层面的身份（human identity）。

因此，《创世记》的核心问题不是“我们从哪来”，而是“我们是谁”：我们与神、与他人、与动物、与万物的关系是什么。

从圣经出发，而非从争论与观点出发

48:36 – 59:09

第五部分回应了一种常见质疑：认为用古代宇宙观来解读《创世记》是在为神导进化论等“自由派”神学立场辩护。华尔顿指出，这种质疑实际上是将现代争议倒灌进古代文本，是从错误的起点开始解经。

如果我们站在原始读者的角度来看，《创世记》1–2章根本就不是在进行科学论述，因此也不会与科学相冲突。科学在探问“生命是如何开始的”，圣经则探问“生命为何而来、为谁而来、由谁而造”。

引文精选

“我现在倾向于几乎避免将《创世记》1–2章称为‘起源故事’，因为在我们现代文化的语境中，一谈‘起源’，人们立刻联想到的是科学。所以我认为，称《创世记》1章为宇宙身份的叙述、称伊甸园故事为人类身份的叙述，会更为贴切。它在讲述我们与神、与他人、与动物、与周围万物的关系。我们是谁？我们是尘土！这是非常重要的一句话……这全部都是关于身份的表达。而今天‘身份’仍然是一个重要的社会议题。”
——John Walton 博士

核心要点总结

• 圣经读者即使不了解古代文化，也能理解一些基本、永恒的真理。但若要更深刻地理解经文，必须研究古代近东文化与背景。
• 古代以色列人认为，“存在”意味着在秩序中发挥功能；而现代人更关注物质层面的“是否存在”。
• 若我们试图从原始读者的视角阅读圣经，就会意识到《创世记》1–2章并非科学文本，因此与科学理论并不冲突。
• 《创世记》1章聚焦于宇宙身份，《创世记》2章强调人类身份，两章并非彼此矛盾，而是互为补充。
• 圣经探讨“为何”与“为谁”，科学关注“如何”。两者不必对立。

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• BioLogos 基金会（The BioLogos Foundation）
• 法拉第科学与宗教研究所（The Faraday Institute for Science and Religion）
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播客脚本

Jon：大家好，我是《BibleProject》的Jon。今天，Tim和我非常荣幸能够采访约翰·华尔顿博士（Dr. John Walton）。他是一位专研旧约的学者和教授，长期致力于圣经中创造叙事的古代近东背景研究。而这正是我们在本系列“宇宙观”中一直在讨论的话题。Tim在对话中多次引用了华尔顿博士的研究成果。我是通过他那本通俗易读的著作《创世记一章的失落世界》（The Lost World of Genesis 1）第一次接触到他的，这本书对我们理解创世记第一章的故事提供了非常有帮助的框架。我们非常感恩，华尔顿博士愿意花时间来和我们一起梳理我们这系列节目中所探讨的种种观点。我们可以直接听他如何重新表达他的思想，也可以了解他正在研究的新方向。访谈由Tim开始，我稍后会加入。谢谢大家的收听，现在我们开始吧。

Tim：约翰·华尔顿，欢迎你今天参加我们的播客节目。

John Walton：能参与这次对话我感到非常高兴，Tim。

Tim：是的。我们今天会讨论《创世记》中的早期叙事、关于创造与宇宙的概念，也就是一些宏大的主题。但首先我们从一个很实际但又十分关键的事情开始。在谈论你的研究之前，能否先介绍一下你自己？比如你的成长背景、家庭来源、信仰群体的起源，以及一个人是如何走上圣经学术研究这条道路的？这条通向圣经研究这奇妙世界的道路是怎么展开的？

John Walton：我是在费城郊区长大的，成长于一个基督徒家庭。因此从小我就接触到圣经、教会，以及信仰和信心。可以说我从小生活在一个完全的基督教环境里。结果就是，我们家非常重视圣经，我也因此很早、很扎实地学习了圣经。这并不是我自己的功劳，而只是因为我就是在这样的环境中长大的。即使在小学时，我也清楚地记得我们花很多时间学习旧约圣经的知识，参加各类圣经问答比赛之类的活动。我从小就沉浸在这样的氛围中长大。

Tim：那些都是很美好的回忆吗？听上去非常积极正面。

John Walton：是的，非常正面。

Tim：太棒了。

John Walton：我想甚至正是因为旧约有比新约更多的“冷知识”，这反而成了我早期的兴趣所在吧。可能是出于错误的动机但收获了好的结果，这种沉浸式的学习让我很早就知道自己喜欢旧约。不过那时候我完全不知道这还可以成为一份职业。我当时以为，如果你喜欢圣经，那你就会去做牧师或者宣教士之类的工作，但那并不符合我当时的想法。所以我上大学时主修的是经济和会计。这基本上是因为职业测试建议我该学经济和会计，而我又是个很听话的孩子，就照着建议做了，也没别的选择。所以我就带着这样的背景读完了大学。其实直到大三下学期快结束的时候，我才开始真正思考前方的道路。当你开始看到“隧道尽头的光”，意识到专业很快就要变成职业了，那时我开始思考：“我真的想一辈子做会计吗？”会计很好，但我感觉那不是我真正的呼召。然后我想：“那我到底热爱什么？”我当然热爱旧约，但旧约又不能当饭吃，除非你要去教书之类的工作。但我以前从没想过这种可能性。这整段思考过程其实只有五分钟，真不是那种禁食祷告一周的属灵旅程。就是五分钟，突然眼睛一亮，意识到：“哇，有人在教这些东西！那我也可以去教。”然后我就立刻转换方向，接下来一年开始学习希腊文和希伯来文，之后进入研究生阶段。大概就是这样走上这条路的。我一直对这方面有兴趣，只是以前不知道它也能成为职业。

Tim：明白了，哇！那有没有哪位老师或哪门课对你有特别的影响？或者你是靠自己一直兴趣浓厚，然后突然有一个内在的领悟？我猜可能也有一些老师是你想要效法的榜样，让你觉得“我也想像他那样”。

John Walton：最终确实有这样的老师出现。但一开始其实没有。因为我从没在学术层面上真正学习过旧约。虽然我大学主修的是经济学，但我把所有选修都放在了宗教系。不过那只是宗教系，不是圣经研究系，而且所在的学校也不怎么重视圣经的权威。所以直到我去惠顿学院攻读硕士研究生时，我才开始接触到一些真正教导我旧约内容的老师。我想，对我影响最大的是在我读博士时的导师，Hanan Brichto，一位犹太拉比学者。回想起来，我意识到正是他教会了我如何思考、如何保持好奇、如何提出问题、如何寻找那些你可能以前没有想过的答案，如何质疑自己对经文的解读，如何建立证据并使其成立，如何构建自己的立场，同时谦卑地认识到自己立场的局限。这些关于“思考”与“批判研究”的一切，都是我从他那里学来的。我也要感谢希伯来联盟学院其他的教授们。但的确，是他让我学会了如何思考这些问题。

Tim：真是太宝贵了。我自己在回顾的时候，也能追溯到几位对我影响深远的人物，他们给我的不仅是知识内容，更是如何思考问题的方式。比如从一开始，你如何进入一段文本、如何探究它，这些你刚才提到的一切。我以前没听说过他，是Herbert吗？Hanan Brichto？

John Walton：是的，大家都叫他Hanan。

Tim：明白了。大学时期我第一次接触到他的作品，好像是一篇关于以利亚叙事的论文。后来我还读过他写的一篇关于金牛犊叙事的长篇研究，真是精彩绝伦。他确实做出了很多杰出的研究。

John Walton：是的，真的非常杰出。

Tim：太酷了。

John Walton：他真的会让你深入思考。虽然我们在对圣经的前设上有很大不同。

Tim：是的。

John Walton：但我们都尊重圣经。因此挑战在于，你必须在他的语境中让你所观察和研究的内容成立。当然，这也迫使我更依赖证据，而不是依赖我自己的前设，因为那些前设可能和他所持的不同。

Tim：明白。谢谢你分享这些个人经历。我觉得每当我在圣经学界认识越来越多的学者时，我总是特别好奇他们的故事。因为大家的性格各异、背景也完全不同，但最后却都汇聚到这个奇妙的领域。所以我们今天邀请你来做客，是因为你多年来研究的一个核心主题——当我说“你的研究”时，意思是说你现在已经写了好多书了。

John Walton：大约有三十本。

Tim：对，首先谢谢你。你的研究对我学习的旅程帮助很大，激发了我很多思考。你也通过这种影响为《BibleProject》的发展做出了重要贡献，所以非常感谢你。

John Walton：当你所做的事情能够被人接纳，这是很美好的事。

Tim：是的。那我想先问你一个大方向的问题，关于你所有书籍、讲座、讲章里贯穿始终的一个主题。这个核心主题就是：理解希伯来圣经的古代文化背景的重要性。所以这问题既是个人的，也是方法论的，因为它贯穿你整个研究生涯。你是什么时候开始意识到这件事不只是对理解经文很重要，还关系到你想要传达的对象的需要？你是如何意识到这个领域存在着缺失，让你有一种“我真的要让人们知道这件事”的强烈使命感？你为什么这么在意这件事？

John Walton：我是在研究生阶段慢慢开始意识到这点的，算是一个渐进的过程，但并没有经历什么剧烈的转变。我是成长在一个非常重视圣经权威的语境中的。当然，说“重视权威”是一回事，真正去思考这意味着什么，以及它如何影响我的诠释学，那又是另一回事。所以问题来了，我如何处理这些我在希伯来联盟学院学到的、来自不同前设体系中的内容，并将其融入对圣经权威的信念中？这就迫使我在诠释学方面非常努力。比如说，什么才是有效的诠释？什么才是有力的证据？我如何确保自己对“圣经权威”的信念能在诠释过程中产生连锁反应？

后来我为这套思维模式起了个名字，叫做“对文本负责”（being accountable）。如果我们承认圣经具有权威，那我们就必须顺服它，也就是对它负责。广义来说，这也意味着我们对上帝负责，因为我们相信圣经是受感的，是来自上帝的话语，某种程度上是上帝的声音。我们要向上帝负责。但当然，实际情况并不是这样简单。我们都没有直通天堂的热线。上帝选择用多种方式发出他的声音——通过我们称为“作者”的人类器皿，有时是编辑、有时是汇编者。既然上帝选择透过这些人工作，那我要向上帝负责，就意味着我也要对这些他所使用的人类器皿负责。

这就是整个逻辑的关键。因为一旦我承认了这点——我要对这些作者负责——那我就必须处理语言、文化和文学这些问题。这些不仅重要，而且是不可或缺的。所以我开始意识到：如果我要对这些作者负责，也就意味着我得更好地理解他们的语言，更深入地了解他们的文化。因为我逐渐认识到：所有的交流都必须通过语言来进行，同时也嵌套在文化之中。也就是说，我必须认真理解文本中可能隐藏的文化因素。

很多时候，文本里的信息对“圈内人”来说是显而易见、不需要明说的。而我们不是圈内人，原作者和原始听众才是圈内人。他们之间共享了很多“默认信息”，这些信息在文本中并没有被写出来。而我们作为“圈外人”，必须补足那些他们无需多言的背景知识。所以我越来越意识到，文化对理解这些沟通内容是何等重要。

当然，这些文化信息，我们只能从古代文献中去恢复。文学是文化的不完美反映，但却是我们唯一拥有的材料。当然我们还有考古实物——

Tim：比如石头、古代神庙之类的。

John Walton：对，那些也很重要。但对我们来说，文本才是最重要的。所以在我读研究生时，我就开始深入研读古代文献。可能你也经历过，在那个时期，多数学者使用古代文献来跟希伯来圣经做比较研究，讨论的问题主要是“有没有借用”。但我觉得这其实是个干扰问题，反而模糊了焦点。我对“谁抄了谁”、“以色列人有没有看过某篇文献”、“他们是不是有意在重写某段神话”这些问题并不感兴趣。当然，这些问题是存在的，但并不是我最关心的核心。我关心的是以色列人是如何“嵌入”在那个文化中的，而不是他们是否“借用”了什么文献。我觉得很多读者还是没理解我这一点，他们还是会想把问题推回到“以色列是否有借用”这类话题上。但我不感兴趣。我想要了解的是，以色列人当时所处的文化语境是什么，因为只有这样，我才能真正“对作者负责”，尤其是在那些他们“没有说出来、但所有人都懂”的部分。

Tim：谢谢你这条清晰的思路脉络。让我想起了……Jon，现在我在跟两个John对话（笑）……我想到的是John Collins。其实这几年我们一直都有在谈论这个主题。

John Walton：是的。

Tim：你刚才提到的那个关键前提——如果我们要对上帝负责，就必须通过这些文本来负责，而这又意味着我们必须对这些文本的语言和文化媒介负责。对我来说，这是个很有意思的点。John Walton，你刚才是用一种总结式的方式表达你的思想历程。而对你，John Collins，这段旅程似乎更多张力，好像也更挣扎。因为在我们这些年的对话中，我感受到你在这方面有更多挣扎和挑战。

Jon：对，我们经常会讨论“你带着什么样的理解框架来看待圣经”。我从小接触圣经时所持的框架，是把它当作一本“规则书”或“神学词典”，我认为只要打开它，就应该能读懂。而且这种看法里好像还有一种隐含的预设：圣经就像是从天上直接掉下来的、完整无暇的东西。所以当你开始谈论说，要了解古代文化背景才能读懂圣经的时候，听起来就很陌生了。让人觉得：“全能的神难道就不能找一个更直接的方式和我沟通吗？为什么要我去了解古代语言和文化？”虽然你不一定必须掌握这些东西，但若想更深入地理解圣经真正的核心信息，那就的确需要去接触这些背景知识。而这就成了一个问题：为什么神要选择这样的方式与我们沟通？为什么是这种媒介？这也是我一直在思考的问题。当然我们今天不可能解答这个问题，但我们常常谈到“成为一个好的文化游客”，也就是不要带着我们自己的世界观预设，而要去理解那些古代作者在做什么。

John Walton：是的，所有的沟通都是具备语境性的。《BibleProject》所做的一切，不正是尝试去 contextualize（放入语境）吗？沟通总是嵌套在具体语境里的。也就是说，如果上帝要沟通，他就必须进入一个语境。他必须使用一种语言。如果他要和人沟通，他必须使用语言，必须使用文化。语言和文化是不可分割的。因此，从某种意义上说，你可以反过来问：“神还能怎么做呢？”限制不是出在神身上，限制出在我们身上。因为我们就是这样接受沟通的载体。

当然，他也可以在每一代人中都再启示一次，他也可以对每个个体都亲自启示一次。但我们无权质疑上帝选择用哪种方式来传达他的旨意。一旦我们意识到他是在某个具体的时间、空间、文化和语言中启示自己，我们就必须承担起责任，努力进入这个沟通的语境中。

我也是在你刚才说的那种传统中长大的：每天早晨灵修时间，窗外鸟语花香、阳光洒进来，我打开圣经，让神的话语“洗涤”我，是一种非常个人化的属灵体验。没错，在某种意义上，当我们打开神的话语时，圣灵确实可以向我们说话，我完全认同这一点。但那不是“解释”（interpretation）。如果我们要“解释”圣经，那就需要工具，也需要某种“诠释的规范”。

不过在这种情况下，我们还是很喜欢依靠直觉来读经。但是我常用“文化之河”（cultural river）这个比喻。意思是说，当我们凭直觉解释经文时，我们是在自己的文化之河中思考与行事。而那并不是一种可靠的解经方式。它不一定总是错的，但它并不可靠。因为我们带入了太多自身文化的包袱，同时也对圣经原初文化有太多无知。而我们需要努力去弥补这一点。所以，是的，你说得对，Jon，这确实让圣经阅读变成了一项“功课”，而我们并不喜欢“努力”去读圣经。我们更喜欢依靠直觉。

Jon：没错。

John Walton：那些认为圣灵会直接赐下正确诠释的人，他们其实忽略了圣灵真正的角色。

Jon：我曾问过Tim这个问题，我现在也想问你：如果我们手头没有这些古代文本，比如创世记一章二章当时的那些同时代文献——

Tim：比如埃及的、巴比伦的那些。

Jon：对，比如埃及的、巴比伦的文献。又或者我们对古代以色列文化一无所知，只剩下《妥拉》五经，那我们还理解得了吗？

John Walton：我相信我们绝对能理解那些我们最迫切需要理解的内容。上帝有他的计划与旨意，他也已经充分地传达了这些计划与旨意，使我们能够明白该如何参与其中。他告诉我们如何进入他的计划，他也展示了他是如何在历史与时间中一步步实现这些计划的。这是神学上最宏观的层面，任何人都不会错过这一点。

但如果你说，“我想要解释‘神的儿子与人的女子’”这一段，那就是释经学的问题了。当然我们相信，最终我们的释经工作会反过来影响我们的神学建构。

Tim：但愿如此，是的。

John Walton：但事实上，我们可能几千年来都误解了“神的儿子与人的女子”这一段也无妨，它并不影响你的整体神学。当然，你可能会因此建构出某种神学体系，比如说有“超自然的灵体存在”，这些存有如何与人类互动等等，这些就进入神学建构的领域了。但这不属于“核心神学”。所以，是的，我们已经得到了所有我们真正“需要”掌握的重要信息。

Tim：你不觉得其中一部分原因是，尽管这些经文——就像这段希伯来圣经——确实嵌入了一个古代的文化语境中，但它毕竟还是由“人”写成的，而我也是一个“人”。就是说，尽管我们和他们的文化差异巨大，但还是有一些基本的东西，比如光与暗、水、死亡与生命——这些基本的意象，在不同文化中会有不同含义，但在这个层面上，我还是可以接收到某种信息。比如说，有一位神，他的目的是带来生命；而人类所做的事情却常常带来死亡与痛苦；而神则正在执行一个计划来应对这一切。我觉得这些信息是能感受到的，无论你读的是哪一种语言的圣经版本。

John Walton：我常说的一句话是：文化会改变，但人性不会改变。

Tim：是的。

John Walton：我们古往今来都是一样的：一样自私或者无私，一样忠诚或背叛，一样贪婪或慷慨——人性始终如一。因此我们可以与圣经人物产生共鸣。但我们不能因此就以为各个文化都是一样的。

Jon：那我们就来谈谈这个问题。因为虽然世界上每个人都知道“死亡”或“迷失”或“黑暗”意味着什么，但不同文化所使用的意象和词汇却各不相同。而圣经使用的是来自古代近东的图像和语言。我觉得我从Tim和你那里学到的一个重要观点就是：我们必须从古代的文化语境中去理解这些意象。我在教会里长大，最让我困扰的一点是：如果我太努力地去做这种文化翻译，那会不会走得太远？会不会“滑坡”？会不会变成不信了？这当中似乎有一种恐惧感，好像如果我们翻译得太彻底，就会失去信仰。我很想听听你对这种“文化认知翻译”（cultural cognitive translation）的看法。

John Walton：是的。我常用的比喻是“背包”。我们每个人都背着一个认知背包，里面装着我们的观念。背包外面会贴着一个标签，比如说“创造”（Creation）。这个标签让我们大概知道背包的主题是“创造”，但实际上里面装的是什么，因人而异、因文化而异、因时代而异。

如果我把我的“创造”背包拿出来和你们的对比，会有相似也会有差异。古代以色列、巴比伦、埃及人也有属于他们的“创造”背包。但当你打开他们的背包时，你会发现里面的内容与我们现代人想的很不一样。

很多时候，我们没有足够意识到这个标签所不能揭示的内涵。我们太容易以为：“既然他们也在讲创造，那他们的创造观一定和我的差不多。”但那其实是不尊重他们，也无法真正理解他们的思想。因为他们所说的“创造”，是从他们的认知背包中提取出来的内容，而不是从我们的认知里复制过去的。他们完全不了解我们的认知背包。

我不知道这个比喻是否有帮助，但这就是我用来思考“同样标签下，不同内容”的方式。

Tim：明白了，那我们就来比对一下这些“背包”里的内容吧。之前我们在这个系列的早些部分，读了一些“棺材文”（coffin texts）、一些古代的宇宙论文献，我们也一起读了《埃努玛·埃利什》（Enuma Elish），然后我们深入探讨了《创世记》一章一节到二节。

那我们现在就来掏出一些关键词，比如“创造”这个概念。甚至更基础一点，像“存在”究竟是什么意思？你能不能为我们勾画一下这样的比较图景？比如一个埃及人会如何理解“创造”或“存在”？一个以色列人怎么理解？一个巴比伦人又如何理解？

John Walton：当然，“创造”与“存在”本来就是密不可分的。如果创造意味着“使某物存在”，那你自然就得先定义“什么叫存在”。

我所提出的核心差异之一是：我相信以色列人与当时大部分古代世界的民族一样，对于“存在”的理解，与我们现代人的理解非常不同。

我一开始称之为“功能本体论”（functional ontology），即某物在具有功能时才算存在。后来我对这个术语稍作调整，更倾向于使用“秩序”（order）这个词。也就是说，某物存在，是因为它在一个有序系统中拥有角色、功能与目的。而秩序的概念比“功能”来得更关键。

在古代世界里，某物若是在秩序之外，它就不算存在。例如，在埃及文献中，海被描述为“不存在”，旷野也被称为“不存在”。因为它们没有被整合进他们所理解的有序系统中。我们今天当然知道海洋与旷野对生态有多么重要。但在他们以人类为中心的秩序观中，这些未被纳入秩序的元素就是“不存在”。

Tim：John Collins，我们那时候就专门讨论过这个问题。如果我们真的能和一位古埃及人面对面，你当时就很想问John Walton这个问题。你那时一直在“纠缠”我（笑），我其实也很想知道Walton怎么回答。

Jon：是啊，我们脑海里总是有一个观念——“起初没有任何东西，然后突然间有了某些东西”。而当你真的去思考“什么是无”时，你会发现你的大脑开始打转，这根本是个无法想象的概念。但对我们来说，“无”这个概念是很重要的，是我们文化里很关键的一部分。所以我就在想，如果你去问一个古代埃及人：“你所谓的‘深渊’，究竟是什么意思？”或者问古代以色列人，“你所说的那个状态，是我们理解的‘什么都没有’的意思吗？”如果他们能听懂我们说的“虚无”的概念，他们会不会回答说：“哦，对，我们说的就是这个意思。我们就是在讲虚无。”

John Walton：我不确定他们会这么想。我并不是说他们不懂这个概念，我不想用“帝国主义式的心态”来否定他们的理解能力。但我不确定“没有物质的世界”是不是他们曾真正思考过的问题。有人认为，尤其是埃及人，可能确实曾思考过这种情况，但这并不是他们的中心思想。他们总是很快就会转向“有”——正如我们也一样。就算我们今天谈“大爆炸”，我们也无法真正讨论“大爆炸之前的状态”，因为我们根本没有语言可用。

对他们而言，“无”并不意味着“没有任何物质”，他们更关心的是是否有“秩序”。所以我无法确切回答他们是否能理解我们所说的“虚无”。但我在一些讲座中举过一个比喻——就是“房子与家”的差异。

你可以用两种方式来讲述你居住之地的起源。一种是讲“房子”怎么建成的，比如框架、外墙、地基、屋顶、电线、水管等等——这些就是物质结构。我们认为“建造房子”就是一种“创造过程”。

但另一种层面是“如何把这个房子变成一个家”。你的房子如何运作？房间怎么安排？家具怎么布置？哪个是你的房间？哪个是我的房间？厨房在哪儿？这就是“秩序”的问题，是关于功能与结构如何有机组合。

把房子变成家，这也是一种创造行为，但与“建造房子”不同。那么哪个更重要呢？有人可能会说，没有房子就没有家，但你如果去研究不同文化，可能会发现不需要建筑也能成家。反过来说，也可以说，“有房却没家”也是常有的事。

我们现代人讲“创造”的故事，往往是“建房子”的故事，因为这是科学能够处理的范围，这也是我们想理解的部分。而古代人讲创造，他们讲的是“建立家”的故事，是一种关于环境如何运行、如何成为人类生存之所的理解。这同样重要。你可以争论到底哪种更重要，但这就像“鸡生蛋”还是“蛋生鸡”的问题。

Tim：也许可以这样理解——人类文化中总有一组核心观念，试图去区分“有”与“无”。有“创造”的状态，也有“未创造”的状态。我们想说的是，不同文化对“有”与“无”这两个范畴会有完全不同的想象结构。

然后更进一步的问题是：在不同文化之间，这些观念是否可以真正互通、对话？John Collins 你刚才的问题就是——你和一个古代埃及人之间是否可能在“虚无”这个概念上达成共识？这其实是一个很迷人的问题。换句话说，这和你去波特兰的另一个社区，或世界另一端的国家，和那边的人谈“正义”或“家庭”的概念，是一样的问题。你是在问：“我们能否建立真正的跨文化理解？”

John Walton：我们都知道，跨文化沟通中充满了天然的困难，有很多我们“根本不知道自己不懂”的误区。但同时，我们在最深层也确实能彼此理解。

Jon：我几乎可以想象古代以色列人会转头对我说：“你说的‘虚无’这个观念太奇怪了。我们好像懂你说什么，但又不完全懂。因为与其说‘没有’，不如说我们关心的是‘有没有秩序、有没有意义’。”我觉得他们反而会帮我更好地思考这个问题。

John Walton：是的，你说到点子上了。关键就在于你所渴望的对话是什么样的？对你来说，什么信息是最有帮助、最相关的？我常用一个比喻来说明这个问题：

想象你去看一场戏剧，但因为堵车、修路、找停车位等原因，你晚到了半小时。中场休息的时候，你转头问身边的人：“这出戏是怎么开始的？”他回答说：“这个剧本是在1930年代写的，作者非常有意思……”你赶紧说：“不不不，我不是问这个。”他说：“但没有剧本哪来的戏剧？剧本当然重要。”

这时候你另一边的人插话说：“我知道！这个舞台是专门为黑盒剧场而建的……”你又说：“不不不，我不是问舞台。”她说：“可没有舞台，戏剧就无法上演呀！”

再有人插话说：“演员阵容是怎么选定的……”你只好说：“不不不，我不是问演员。”但他们都坚持：“怎么能没有演员？戏剧当然需要演员。”

你终于忍不住说：“我想知道的是——自从帷幕拉开之后，发生了什么！”

这个比喻的重点是：这些回答都没有错，它们都提供了真实的背景信息。但真正的问题是：“什么信息对我当下最有意义？”任何一个文化要讲创造的故事，他们都必须先回答：“什么才是我们最关心的重点？”

如果我们今天去对古代以色列人说：“你们应该更关心物质构造过程、舞台搭建的顺序！”那其实是我们的问题，而不是他们的问题。我们是用错误的方式来解释文本了。因为他们根本不是在谈那个话题。

Tim：这是个很棒的比喻。

John Walton：我也很喜欢这个比喻。

Jon：我也是。

Tim：如果可以的话，我想把话题稍微往前推，也回到你之前提到的一个点，John Walton，就是关于圣经创造叙事“借用了”还是“嵌入了”古代文化的问题。我记得你在那本《Genesis 1 As Ancient Cosmology》的专著中提到过这点。那本书可能没有你那些面向大众的著作销量高，但我非常欣赏那本书。

我最受启发的地方在于，你在那本书，还有你另一本《古代近东思想与旧约圣经》（Ancient Near Eastern Thought and the Old Testament）里，都强调了这样一个观念：我们应该想象一个“光谱”，在这个光谱的一端，是圣经作者完全认同、理所当然地接受某些与他们周围文化相同的观念；而在光谱的另一端，则是他们明确地对某些文化观念提出反对、提出替代性表达。在这两端之间，还有很多不同层次的互动与变化方式。

我觉得我们不妨就用《创世记》第一章里的一个例子来说明，比如说“分开”的动作——整章里面充满了分离与区分；或者“命名与创造”这样的行为，这些在古代近东宇宙论中都很常见。但问题是：圣经作者是在延续这些动作？还是在赋予它们全新的意义？这与你刚才说的“他们在同一个房间里，但带着不一样的东西进来”有关，对吗？

John Walton：是的，这正是比较研究中最基本的一条原则：有相似之处，也有差异。

Tim：没错。

John Walton：如果你忽略其中任何一方——只看相似，不看差异，或者只看差异，不看相似——那你就是在冒险。你需要两者都考虑。

我在那本《古代近东思想与旧约圣经》中，就试图详细分析所有“相似”的层面，让我们能明白以色列人是如何深深地融入古代世界的。而在我写的另一本《为基督徒而写的旧约神学》（Old Testament Theology for Christians）中，我则是从古代世界出发，然后展示以色列人如何发展出自己独特的、有时甚至是完全独立于周围文化的思维方式。

你可以从“相似”的那端切入，也可以从“不同”的那端切入，两种方式都会带来宝贵的结果。

就拿《创世记》的叙事来说，他们确实与古代世界共享了许多共同点。你刚才提到的“分离”与“命名”就是一种创造性的行为。因为在建立秩序的过程中，“区分”就是其中一部分——比如“这个属于这个房间，那个属于那个房间”，这种分类动作本身就具备秩序性。而“命名”——也就是贴标签、定义一个事物的本质——也是一种“将其纳入秩序”的行为。

所以这些动作他们和古代世界是共享的，而且其实我们今天也能理解它们。只是我们通常不会将这些动作视为“创造”，因为我们太习惯用“科学”的方式来谈创造。

但他们也谈到了“光”、天体的运行、陆地从水中显现、海洋这些概念。他们对这些事物的理解方式与当时的古代世界并无二致。他们的“宇宙地理观”与古代人是完全一致的。

他们也使用了“神的形象”这个观念——这个概念在古代世界非常普遍。但他们却把它做出了完全不同的处理：他们把它“民主化”了。在以色列传统中，“神的形象”不是指每一个人“各自”是神的形象，而是说“整个人类群体”作为一个整体，是神的形象。这不是一种“个人主义”式的思维，而是一种“群体认同”的概念。

而这点，就和美索不达米亚的观念完全不同——在那里，只有“国王”才是神的形象。所以你会看到这种现象反复出现在旧约里：他们在“同一个话题房间”里发言，但他们带来了不同的内容。虽然他们对这个房间感到自在，但他们并不总是和房间里的其他人意见一致。

Tim：听起来就像圣经学者的年度大会——圣经文学学会（Society of Biblical Literature）的年会现场（笑）。

John Walton：完全是（笑）。

Tim：大家对一个话题都有兴趣，但观点却千差万别。是的，谢谢你讲清楚这条“光谱”的概念。我自己之所以觉得这条光谱如此有启发性，是因为我一开始接触这些问题，是在圣经学院，那时候的教学要么是“圣经是独一无二的”，要么就是“圣经抄袭了异教文献”。只有这两种选项。而你所展示的光谱——它实际、丰富、直观又具有说服力——它让我意识到，不需要把问题简化为“独特或借用”这两个极端。

那我们可不可以再选一段《创世记》的经文，从另一个角度进一步探讨这个主题？一章和二章有两个叙事序列：一个是七日创造叙事（我们称之为“创世记一章”），其实它一直延伸到二章三节；另一个就是“伊甸园故事”。

当然对“伊甸园故事”从哪里开始也有争议，有人说是二章四节，有人说是五节，这个我们以后可以再谈。但它一直延续到三章末尾，甚至可以说还贯穿到该隐与亚伯的故事。

你看，第一章以“黑暗”与“太多的水”开场；而第二章则以“旱地”与“缺水”开场。《创世记》一章以人类作为高潮、在动物之后被创造；而二章则相反，人先出现，动物后来。

我们如何看待这些故事彼此之间的关系？这其实就很能测试我们是带着什么样的假设进入文本的。你若持有一种理解方式，就会觉得它们是冲突的；而当你转换了文化理解与认知框架之后，你也许会发现：圣经作者根本不觉得把这两个故事放在一起有什么问题。

John Walton：是的，当前主流的圣经学界大多倾向于认为这两个叙事反映了两个不同的来源，因此是两则不同的故事。他们并不避讳把这两个故事看作是彼此“竞争”的版本，这是主流学界的看法。

而在传统理解中，人们通常认为《创世记》第二章是第一章第六日的“回放”或“重述”。就是说你把第二章当作是对第六日的补充说明。这种看法下，你刚才提到的那些差异就变得有点麻烦了。如果第二章确实是第六日的“重述”，那为什么会有那么多不同之处呢？

主流学界对此并不在意，他们反而会强调这些差异，借此说明这是两个彼此冲突的传统。我自己的看法是，来源问题并不是重点——无论是否存在不同来源，那都不是核心问题。

同样，我也不认为第二章是对第六日的重述。我认为两章之间的差别在于：第一章是在描述宇宙层面的秩序建立，而第二章是在描述地面层面（人类世界）的秩序建立。

第一章给出的画面是“三层宇宙”的宏观格局；而第二章则聚焦于地表这一层。因此，在第一章一至二节中所表达的“非秩序”状态，是指宇宙范围的无序——黑暗、深渊等等；而到了第二章，非秩序的表达则集中在人与土地之间的关系上，比如耕作、收成、植物生长等。这正是第二章五、六节的关键词汇所表达的。

所以，这两个故事是在从不同的视角讲述整个创造事件。如果我们还用那个“看戏剧迟到”的比喻来讲，这就好比你问“戏是怎么开始的”，别人会从不同角度给你不同的答案。

因此我不认为第二章是第六日的重述。《创世记》第一章第六日并没有提到“亚当与夏娃”，也没有暗示只有这两个人存在，它根本没有去讨论这个问题。而第二章则是对这一人类创造的部分进行更深入的探讨，它讲述的是另一个层面的故事。

我认为，如果我们尝试将两章“嵌合”在一起，那就是对文本的误解；但如果我们将两章对立起来，彼此对抗，那同样是对文本的不尊重。它们各自都在传达对我们存在经验极为重要的真理。

我近来倾向于避免用“起源故事”这个标签去命名这两个叙事。因为在我们的文化之河里，一说到“起源”，我们脑中就会自动联想到“科学”。

我觉得这样理解可能会更准确一些：《创世记》第一章讲的是“宇宙身份认同”（cosmic identity），而第二章——伊甸园的故事——讲的是“人类身份认同”（human identity）。

它其实在问：“我们是谁？”我们与上帝的关系如何？我们与他人的关系如何？我们与动物、与万物的关系如何？我们是谁？我们是尘土。那是一个关于我们“是谁”的陈述，而不是关于我们“是什么”的定义。

所以我觉得，这就是我们需要转换“背包标签”的地方。一旦我们贴上“起源”的标签，我们就会忍不住打开科学的背包。但如果我们换一个标签，比如“身份”，你就会用不同的眼光来看这两章。

如今，“身份认同”在当代社会是一个极具现实关切的重要话题。

Tim：我来试着重述一下你刚才说的，也许可以用一个比喻来辅助理解。如果我们坚持用“物质创造”的思维方式来殖民化（colonize）这些圣经文本，那我们就会倾向于把这两个叙事看作是“彼此冲突”的，或者我们必须把它们“调和”起来——这个词我们常听见，对吧？

比如说，我们要想办法让两个叙事的细节对得上。你也说得很对，如果你真的尝试把伊甸园故事塞进第六日的框架，你会发现你还得从第三日调出植物等细节——你得把第三日和第六日缝合起来才行。

John Walton：这个问题从一开始就是麻烦的。

Tim：没错，完全同意。所以也许我们可以换一种方式来看。就像这样——我们用不同的风格来画同一个人。比如说，我们画一个“文艺复兴风格”的约翰·柯林斯（John Collins），他穿着紫色长袍，站在市中心广场中央。然后我们又画一张“毕加索风格”的肖像——他脸上的五官分散错位，有两个眼睛长在侧脸，嘴巴挪到耳边。虽然是同一个人，但角度完全不同。你觉得，这是不是更贴近这两个叙事之间的关系？

John Walton：但即便如此，它们也不是在讲“同一个人”的两个肖像。

Tim：好主意，对，没错。

John Walton：一个是在讲宇宙层面的秩序；另一个是在讲人与人之间、人和土地之间的秩序。这是不同层面的对话。所以我认为，它们在讲的是两件不同但都很重要的事，它们并不是“同一场对话”的两个角度。

Tim：明白了。那也许我们可以这么想——“文艺复兴风格”的那张画，是约翰·柯林斯站在市中心广场，而“毕加索风格”的那张则是在他家中。好吧，这个比喻开始有点走远了（笑），但我只是想尝试用一种图像的方式来捕捉你说的那种差异。你大概早就想出更好的比喻了吧。

John Walton：它们都在讲“秩序”，只是秩序的层级不同。然后你再往下看《摩西五经》，它就是在讲“社会层面的秩序”——那就又是从“人与人”的互动中讨论秩序，和之前那种更大的秩序又不同了。

Tim：对，完全同意。

John Walton：是的。

Jon：那我来抛一个也许有点尖锐的问题。我觉得当你开始理解这一切之后，这些故事就变得更加真实、有意义、有趣。它们不仅不会削弱我对神圣性的敬畏，反而让我更亲近神、更清楚我的使命。

我已经走到这一步了。但我知道你肯定遇到过很多学生在“思想转变”的过程中挣扎。我觉得让人卡住的一大难点，其实是“文化战争”的阴影。有人可能会质疑你：“你是不是就是想向‘进化论者’妥协？你是不是就是想对‘无神论的宇宙观’让步？”他们会说我们不能给对方机会，会担心我们滑入“我们对、他们错”的二元对立里。

你是否也看见了这样的张力？你通常如何应对？

John Walton：绝对有这样的情况，我也常常被人这样指责。有人说我之所以做这些所谓的“文化研究”，不过是为了给我想接受的科学观点找借口，好让那些科学理论成立。但其实根本不是这么回事。我其实挺反感那种自以为能看穿别人动机的态度。我们自己都很难完全厘清自己的动机，更不要说随便给别人定论。我尽量不去揣测别人做某事的动机，我也希望别人能以同样的尊重对待我。

不过不管怎样，我常常会这样回应他们：如果明天早上我们醒来，新闻头条全都在报道，“进化论已被证实为错误，它根本不成立”，那我当天晚上讲的这套课内容也不会改变分毫。我所讲的一切，都是围绕“如何更好地理解圣经文本”来展开的。

确实，我所提出的《创世记》解释，会得出一个结论：圣经并没有在做科学声明，因此它可以与各种科学理论共存。这没错。但这并不意味着我在推动某种特定的科学立场。

如果明天科学界的主流观点完全转向，我仍然会问同样的问题：“圣经与当前主流科学之间是否具备兼容性？”我关心的是这个兼容性是否存在，而不是去站队支持哪种科学理论。

对我来说，这个问题最终要回到一个非常基础的区分上，这个区分不是我发明的，但我认为非常重要，那就是——机制（mechanism）与动因（agency）的区分。

Tim：抱歉，我插一下。你所说的“动因”，指的是：在一连串机制性过程背后，有没有某种目的性或意志性的操控，对吗？

John Walton：完全正确。是的。在圣经中，一切都是关于“动因”的：是上帝做的；是上帝设立秩序；是上帝赋予目的；是上帝塑造世界。

无论它是否涉及物质的、非物质的、可见的、不可见的，圣经的主旨始终是：神在行动。圣经的核心在于宣告“动因”，它几乎什么都没有说——或者至少说得极少——关于“机制”。

机制不是它要处理的主题。所以当你把“圣经强调动因”与“科学强调机制”并列来看时，你就能发现它们是兼容的。因为科学无论说了什么机制，都可以放在“神是动因”的大框架下来看。

无论你相信的是“神直接创造”（de novo creation），还是“神通过数百万年间的过程来创造”，神始终是背后的主导者与推动者。他是“动因”。

问题是，我们中有些人在读圣经时，总是试图把它读成一本在描述“机制”的书。而有些科学家，则试图让他们的科学主张成为一种“否定动因”的工具。这两种做法都是错误的。我们必须认识到各自的边界——圣经关注的是动因，科学关注的是机制。

Tim：你会说这两者之所以是错误的，并不只是因为你个人反对它们，而是因为它们在思维方法与分类上就是错误的，对吗？是属于“范畴错误”（category errors）？

John Walton：是的，没错。

Tim：谢谢你。我们可以就这个话题一直聊下去，不过我们还是来开始收尾吧。我有两个也许比较简短的问题。

第一个是：你已经在这个领域研究、讲授多年，传播这些观念也有几十年了。你接触了很多学生，也看到很多人带着你提出的这些视角去开展新的研究与探索。那有没有什么人、什么作者、什么组织，是你现在特别看好，或觉得特别令人鼓舞的？他们在把古代语境与创造叙事结合的基础上，继续推进，与科学等新领域展开对话。

John Walton：当然有。有两个组织我可以立刻提出来，他们都在推动“整合性”的研究方向，试图将我提出的一些观点进一步开展下去。

一个是美国的 BioLogos，由Francis Collins创立，现在由Deb Haarsma担任主席。他们在探索“信仰与科学的交汇处”这一块提供了非常丰富的资源，而且用非常温和而有恩典的方式进行，这是我非常欣赏的。

另一个是在英国剑桥大学的 Faraday Institute，他们也在做同样的事情。他们也非常积极地尝试把信仰与科学放在同一个讨论平台上。我与这两个组织都有很多合作，我很感谢他们愿意让我参与他们的工作，并在理念发展上做出贡献。

Tim：太好了。我们会把这两个组织的链接附在本期播客的节目说明里，供大家参考。

John Walton：好主意。

Tim：最后一个问题：你现在正在做哪些让你感到兴奋的研究项目？你已经在创世记一章和二章上花了这么多年时间，我不敢假设你这辈子就只想研究这个（笑）。圣经里还有很多别的内容，对吗？

John Walton：这三年来，我一直在集中精力写一本关于《但以理书》的注释书。这是圣经正典中非常不同的一端。我正在为 Eerdmans 出版社旗下的 NICOT 注释系列撰写这本书，并且是与我的同事 Aubrey Buster 合著的。我们目前已经写了超过1100页的手稿。这会是一本非常详尽的注释书，也占据了我大部分的时间。

Tim：太精彩了。

John Walton：另一本正在规划阶段的书，是关于我那本《创世记一章的失落世界》出版之后的“续作”。那本书现在已经面世十多年了，而在这十多年间，我又学到了很多新东西。我在全世界各地的讲座、播客、讲学过程中反复分享这些内容，也不断精炼它们。所以我希望写一本新书，书名可能叫《失落世界的进展》（Advances in the Lost World of Genesis）。

这本书不会是对原书的修订，而是一个“后续更新”，内容包括我在近十年间新发展出来的比喻与解释方式，比如“家与房子”、“戏剧如何开始”、“认知背包”等等。这些都是我持续参与这场对话之后累积出来的成果。希望能通过这本书呈现给读者。

Tim：你真的在推进很多项目（笑），太好了。谢谢你，真的谢谢你这么努力的研究与写作。你的工作帮助了很多人，也深深帮助了我们。

John Walton：我也非常感恩你们在做的事。《BibleProject》能够触及到我永远触及不到的群体，而且你们传达的方式非常有效。我真的很期待你们这个计划的未来发展。

Jon：谢谢你，John。

Tim：是的，真的非常感谢你今天来参加我们的播客。

John Walton：不客气。

Jon：感谢大家收听本期的《BibleProject Podcast》。我们在“宇宙观”系列中还将采访最后一位学者，那就是Joshua Swamidass 博士。他从事数据科学和遗传学的交叉研究，属于一个非常有趣的领域，叫做“生物信息学”。你可能会问：“BibleProject怎么会谈这些话题？”你很快就会知道了。我非常期待那一期。

再下一周，我们将会做一集问答回应节目。我们已经不再接受新问题了，希望你们之前已经把问题投递进来了。我们很期待这些问题，也很期待与大家一起探讨。

《BibleProject》是一个非营利机构，我们的使命是让人们体验“圣经是指向耶稣的统一故事”。我们所制作的一切内容都是免费的，这一切都要感谢你们——成千上万像你们一样的支持者。

本期节目由 Cooper Peltz 制作，Dan Gummel 担任主剪辑，Zach McKinley 参与音频编辑，Lindsey Ponder 负责节目文案与说明文字，节目主题音乐由 Tents 乐队创作。

再次感谢 John Walton 博士的参与，也感谢你与我们一同同行。

圣经作者所期待的伊甸归来意味着什么？
先知们预言，从神而来的生命之水将行出奇迹，如恢复死海贫瘠之地的繁荣景象，联合全人类。在本集中，Tim 与 Jon 将带领我们从《创世记》一至二章出发，追随生命之水的踪迹，预表“主的日子”的来临。

河水向上流动

时长：45:31

各章节概要：

• Tim 与 Jon 探讨《创世记》一至二章中的生命之水，以及对“主的日子”的期待
  0:00 – 2:26
• 回顾：伊甸的一小片段
  2:26 – 11:29
• 生命之水
  11:29 – 28:52
• 荒地中的园子
  28:52 – 36:20
• 主的日子
  36:20 – 45:31

节目笔记

引文
[以赛亚在谈论]“耶和华殿的山”。这山是耶路撒冷，那殿是新的圣殿。新耶路撒冷与新圣殿将被立为众山之首。……这显然不是地理上最高的山，意思是它将具有宇宙性的高度与意义。通常水与山丘相遇时，会顺着重力往下流。但在这里，重力将被颠倒，众水将流向新耶路撒冷的新殿。然而，这些“水流”是什么？是万国万民。万民将涌向圣殿。这是一个关于“反向伊甸”的美丽图像：不再是一条河从伊甸流出分成多条，而是众多象征人类的“河流”合一，回归新的伊甸。

关键要点

• 《创世记》一至二章之后，圣经中的泉水与井象征着伊甸的祝福。
• 圣经作者期待地上的伊甸将被重新创造——神与来自万国的人类将再次共同生活在繁盛、美丽的园中。
• 约珥与撒迦利亚先知预言“主的日子”将临到——人类将回归《创世记》一章创造之前混沌黑暗的状态，这一切都是为了神将要带来的伊甸式宇宙更新做准备。

伊甸的一小片段

在第一部分（0:00–11:15），Tim 与 Jon 回顾“古代宇宙观”系列前几集内容，并讨论神如何在《创世记》一至二章中将混沌之水转化为充满生命潜力的水源。在《出埃及记》第十五章中，神带领以色列人穿越红海战胜法老后，一首赞美诗颂扬耶和华如何借着水施行拯救，而这章的结尾则描绘百姓在旷野中抱怨缺水的情形：

出埃及记十五章23-25节
“到了玛拉，不能喝那里的水，因为水苦，所以那地名叫玛拉。百姓就向摩西发怨言说：‘我们喝什么呢？’摩西呼求耶和华，耶和华指示他一棵树，他把树丢在水里，水就变甜了。”
神使旷野中苦水变甜，可饮用——这是伊甸祝福的一点点预尝。

生命之水

在第二部分（11:15–28:30），团队探索伊甸的水如何转化流放与困苦之地，使其呈现出伊甸的美丽。《创世记》二章10–14节提到有四条河从伊甸流出（这部分经文对于我们如何理解圣经至关重要：圣经中提到的地名并非仅为地理记录，它们承载着神学意义）。伊甸主题随后在圣经叙事中展开，水从伊甸流出，祝福全地。同样地，神差以色列人进入应许之地，这片地被描述为新的伊甸，并吩咐他们要成为万国的祝福。所罗门被描绘为“耶路撒冷园子”中的新亚当，向神求智慧，好分别善恶。他的失败使国家走向被掳，正如人类被逐出伊甸一样。但圣经作者仍然期待伊甸的重建。

以赛亚书二章二节
“末后的日子，耶和华殿的山必坚立，超乎诸山，高举过于万岭；万民都要流归这山。”
这是一个反向的伊甸图像：不再是一条河（亚伯拉罕的家族）流出祝福万国，而是众多被分散的“河”（象征万国万民）合为一体，逆流而上，归回那宇宙之山——伊甸。

荒地中的园子

在第三部分（28:30–35:45），Tim 与 Jon 讨论神对所多玛与蛾摩拉的审判。这两个城市曾被称为“耶和华的园子”（参《创世记》十三章十节），如今却是死海之地，干旱盐碱，几乎寸草不生。有研究表明这地区可能曾遭陨石撞击，“不仅摧毁了中青铜时代的所有城镇，还剥夺了原本肥沃农田的土壤”（引用自福布斯文章《新科学表明圣经中的所多玛城被爆炸陨石击中》）。神拯救了亚伯拉罕的家族，使他们免于这场因所多玛对穷人不义而招致的神审（参《以西结书》十六章49-50节）。在以西结的异象中，末世的伊甸生命之水将医治死海的水源，使这片荒废数千年的地也得以恢复。

主的日子

在第四部分（35:45–结束），Tim 与 Jon 查考约珥与撒迦利亚这两位先知笔下的“宇宙山园”异象。约珥书第三章与撒迦利亚书12–14章描述“主的日子”将至，人类将重归《创世记》一章创造前的混沌与黑暗，但这是为神将要带来的“伊甸更新”做准备。

撒迦利亚书十四章8节上
“那日必有活水从耶路撒冷出来。”

经文参考

• 出埃及记十五章22–25节
• 列王纪上四章33节
• 耶利米书二十九章5–7节
• 以赛亚书二章二节
• 以西结书四十章1–2节
• 以西结书四十七章1–8节
• 创世记十三章十节
• 约珥书三章18节
• 撒迦利亚书十四章6–9节

引用文献

Eric Mack，《新科学表明圣经中的所多玛城被爆炸陨石击中》，发表于《福布斯》杂志，2018年12月。

播客脚本

Jon：大家好，我是 BibleProject 的 Jon。欢迎来到我们关于古代宇宙观系列的第五集，也是最后一站。在古代人的想象中，水既带来毁灭——就像海洋的混沌之水淹没大地，也带来生命——就像泉水从地中涌出，灌溉园子。在《创世记》第一章中，上帝用祂的话语和祂的灵制服了海的混沌之水。而在《创世记》第二章中，我们看到神使用那些现在被土地覆盖、已被制服的混沌之水来滋润干旱的大地。

Tim：意思是，一旦在地底下的混沌之水被驯服、被制服，当它们通过泉眼冒出来时，它们就变得清甜了，变得甘甜了。

Jon：有了这些甘甜的水，上帝就为人类创造了一个园子，可以在其中居住和享受。这就是伊甸。在《创世记》第二章中，我们得到了对一条从伊甸流出的河的详细描述，这条河分成了四条河，流向外邦，为万国带去生命之水。

Tim：当人们在旧约的故事中遇到那些带来生命的泉水或水井时，我们应当将其看作是一个新的伊甸泉眼在此地涌现。这是天堂的生命闯入地上荒凉旷野的一种体现。

Jon：以色列人被命定要居住在一种新的伊甸之地，并且要将神的祝福延伸到列国。但相反，他们却发现自己被掳到了——

Tim：巴比伦，而那正是很久以前伊甸河之一所流经的地方。

Jon：以色列的先知们告诉他们，不要与巴比伦争战，而是要持守他们的呼召，寻求万国的平安，成为——

Tim：巴比伦的生命之水。太酷了。

Jon：所以今天我们要谈论以色列继续成为万国生命之水的使命。我们会看以西结的异象——有一条河从圣殿流出，使死海都活了过来。我们也会看到神如何设想有一天万国都将流归耶路撒冷。

Tim：这是一个奇妙的“反向伊甸”画面：不再是一条河流出并分成多条，而是象征人类的多条分裂之河将合而为一，回到新的伊甸。

Jon：感谢你们的收听。我们开始吧。对我来说，水有两种：咸水和淡水。

Tim：哦，是的，是的，是的。

Jon：古代人会重视这种区分吗？因为我总是把深渊想象成咸水。

Tim：是的，因为它是海洋。这可能正是它混乱本质的一部分原因。它看起来像是能给你生命的东西，但其实会害了你。

Jon：对，你不能喝它。那么，那些从地底冒出来的又是什么，它们是淡水？

Tim：是的，没错。在这个观念中，大地是由柱子支撑、悬在下方水域之上的，而你可以称那些水为“河水”，因为它们是一切江河的源头。这个观念认为，一旦在地底下的混沌之水被制服，当它们通过泉眼冒出来时，它们就变得清甜了。它们被变得甘甜，变成了可以饮用的水。是不是叫“potable water”？我其实从没念过这个词，只是读过它。我这次真的读出来了。

Jon：应该有一本字典会给你发音……来吧，“potable”。

Tim：“Potable”。好，就是这个。

Jon：这词真奇怪。

Tim：确实怪。

Jon：我们在这段对话的开头就提到了这一点，在旧约其余的部分，尤其是当人们在旧约故事中遇到那些带来生命的泉水或水井时，我们应当把它看作是一个新的伊甸泉眼在这里冒出。它是天堂的生命突破地上旷野死寂的显现。所以，在《出埃及记》十五章中有这样一个故事，就在他们过红海之后，他们唱完《出埃及记》第十五章的颂歌，下一节就是——他们从那里起行，在旷野中走了三天。他们没有找到“水”（Mayim），就是没有找到水，因为他们在旷野，这是一个中性词。所以他们来到了“苦地”，马拉（Mara）。这是一个地名，但它的意思就是“苦”。他们不能喝那里的水，因为水“苦”。他们去了马拉，找到了水，但却不能喝那水。

Jon：苦水，就是咸水？

Tim：他们是找到一个咸水泉吗？

Jon：这说不通啊。

Tim：对啊，但它就是不能喝的水，是苦水。我觉得这跟“不宜饮用”（non potable）有关。是的，就是哪里出了问题。我肯定有人专门研究过这个。所以他们开始发怨言——这是他们在旷野中第一次发怨言。他们说，我们要喝什么呢？于是摩西呼求耶和华，耶和华指示他一棵树。他把那棵树扔进水里，水就变甜了。水被医治了。苦水被一棵树转变成了甘甜之水。然后他们就喝了。

Jon：他把一棵树扔了进去？

Tim：这故事里有太多层意义我们都来不及说。但重点是，“不可饮用的水”在这里叫“马拉”（mara），它不是“深渊”（tahom），不是混沌的深渊之水，但它是那种阻止生命繁荣的水。它们必须被改变，而当它们在这里被改变时，它们就成了——“甘甜”的水。这个词的字面意思就是“甜”，就像蜂蜜一样。是同一个动词，而不是“蜂蜜”这个词本身。

Jon：那么，在希伯来文中有没有另一种说法来区分咸水和淡水？

Tim：这也是我想讲这个的原因。我认为更根本的区分是：水能不能喝，是不是生命的源泉。我觉得这才是区分点。所以它可以是阻碍生命的苦水，也可以是“深渊”（tahom），就是咸水。但这个观念是，当神使清泉从地里涌出，那就是伊甸的礼物，因为他驯服了“深渊”，使之变成了“水”（mayim）。

Jon：驯服了的水？

Tim：对。“Mayim”就是那种中性的水，是可以饮用的水。所以，“深渊”（tahom）被转化为“水”（mayim）。

Jon：我还以为你在说“哈马因”（Hamayim）。原来只是“Mayim”。

Tim：“Mayim”和“Hamayim”的区别就是“ha”是定冠词，意思是“那水”。在《创世记》第一章中，使水发生变化的媒介是“灵”；而在这个故事中，是一棵树。

Jon：我总是……我觉得也许……那个词是不是翻译成“枝子”？

Tim：它可能被翻译成“棍子”。

Jon：因为我从没想象过是一整棵树。我脑海里一直想的是一根棍子。

Tim：原文就是这个词。

Jon：这就是《创世记》。

Tim：也就是《出埃及记》第十五章第二十五节。它是“树”这个词，是伊甸园里“树”的同一个词。就是“那棵树”。你在所有这些“泉水”叙述中都会找到伊甸的词汇。

Jon：是啊。

Tim：NIV 的翻译是“一块木头”。

Jon：把一块木头丢进水里显然比扔整棵树容易多了。也得看树有多大啦。

Tim：是啊，那是沙漠树，可能也比较矮小。

Tim：当我第一次接触到教会历史中寓意式或象征性解经的传统时，是通过一个奥古斯丁的例子——希坡的圣奥古斯丁。他曾在讲道中用过这个故事，并将“树”象征为“各各他的十字架”，然后他将这两个故事联系起来：苦变为甜，通过耶稣的死和复活。所以，他传起道来真是精彩极了。

Jon：讲得真是太好了。

Tim：而我曾经长期认为——但这只是一个极佳的讲道例证罢了。我能说这是作者本意吗？那有点牵强。但现在我能明白——其实，这种连接并不是把树直接对应到十字架，而是反过来，是把这树的意象追溯回伊甸园中的树。

Jon：十字架也是。

Tim：是的，十字架也同样是在延续伊甸园中树的象征意象。所以从某种意义上说，奥古斯丁确实是在把整本圣经作为一个通向耶稣的统一故事来阅读。但有时候这种象征式阅读会失控，变得武断。不过就这样吧。你刚刚问的是关于咸水与甜水的区别。

Jon：对。

Tim：我认为这背后真正重要的是，它能不能饮用，是不是生命之源。

Jon：我们之前讲过水的“双重性”——它既能摧毁生命，也能带来生命。所以，“深渊”（tahom）是毁灭性的水，或者说是那种混乱、不受控制的水，使生命无法孕育。

Tim：然后就有了“水”（mayim）……

Jon：就是“mayim”，那种中性的水。而在《创世记》第一章中，我们有“深渊”（tahom），其上有黑暗覆盖，你该感受到一种画面感：看起来我们完蛋了。

Tim：对啊，如果故事就到这为止了。讽刺的是——那只是故事的开头。

Jon：那是故事的起点。

Tim：但神的灵来了，“深渊”就变成了“水”（mayim）。接着我们在《创世记》第二章中看到，泉水从旷野涌出，滋润全地，变成了泥土。

Jon：变成了泥土，然后神用这泥土造人，对吧？“Ed”变成了……

Tim：不，“Ed”变成了“Adamah”（土地），用以造出“Adam”（人）。

Jon：我记得我小时候读《创世记》第二章，读到那几条河的时候——

Tim：对，对。

Jon：我真的很困惑：“为什么这里要讲这些河？”唯一合理的解释就是，它们在描绘一个真实存在的地方——可能是伊甸园的地图？但这段文字总让我感觉很突兀。所以我们讲到这四条河，它们都源于一条从伊甸涌出的泉水，然后分流。你读那一整段经文，一条河流向埃及，一条流向靠近埃及的地方，古实（Cush）——

Tim：但重点是——那其实就是耶路撒冷的泉水之名。

Jon：耶路撒冷的泉水之名——基训泉（Gihon）。

Tim：对。

Jon：还有幼发拉底河和底格里斯河。

Tim：它们跟亚述和巴比伦有关。

Jon：亚述和巴比伦。

Tim：没错。

Jon：所以你看到，神从伊甸园驯服了“深渊”，然后使生命之水从地中涌出。突然间，就有了丰盛的生命和良善。但它并不止步于那“喜乐之地”，而是继续流向全地，包括圣经叙事中我们以后会遇到的一些“重量级”地方：埃及、巴比伦、亚述。而这份生命的恩赐本该流向全地。这也为后续的圣经故事定下基调。

Tim：没错，这就是从伊甸流出的水，流进圣经叙事世界中的意象。这成为神渴望将伊甸之善扩展到列国的一个基础意象。

Jon：Sam，你那时候讲到约瑟和他的兄弟们到达埃及时，圣经竟然把埃及描述为“一个园子”，我当时觉得特别有意思。

Tim：完全是。

Jon：我当时有点卡住了，因为圣经作者用“园子”来形容埃及确实有点奇怪——毕竟埃及后来成了以色列人被奴役的地方。但你的意思是——那条“生命之河”是要浇灌列国。

Tim：对，上帝希望这个家庭成为祂的——你说他们是“生命之河”——祂希望他们成为列国的祝福。他们出现时，如果他们活出应有的样子，埃及就会成为美丽之地。而在巴比伦也是一样。

Jon：当列国意识到，神拣选了“女人的后裔”，也就是亚伯拉罕的后裔，来成为列国的祝福之源，当他们认出并祝福这个家庭时，他们也会在自己的地上经历伊甸的祝福被释放。这正是《创世记》结尾那位“好法老”的画像：他认出了受苦的亚伯拉罕后裔——约瑟，升高了他，让他执掌政权，结果他们免于饥荒。约瑟以智慧的王者身份，成就了一个梦，把埃及在饥荒中变成了伊甸。这些故事彼此呼应，真的太丰富了。对，就这样。伊甸成了一个小型伊甸园。你就会说：“哦，对耶。这跟《创世记》第二章简直遥相呼应。”伊甸的生命会流向埃及——通过比逊河。

Jon：比逊河流向哈腓拉，就是靠近埃及的地方。那为什么——在《创世记》第二章中，既然指的是埃及，为什么不干脆直接写“埃及”？

Tim：我觉得这就涉及到圣经叙事的“若隐若现”的特性。它们会留下“面包屑”，吸引你继续读、反复读。因为下一次“哈腓拉”在故事中出现的时候，是有人在前往埃及的路上。

Jon：谁？是夏甲吗？

Tim：是的。夏甲，然后是她的儿子以实玛利，他们在“书珥”地找到了一口井，而那地方是在通往哈腓拉的路上。那就是这个家族后来定居的地方。回到我们“如何读圣经”系列：圣经中的地点并不是仅为记录档案而列出，它们是随着故事推进，不断积累象征意义的，这样你就可以将这些线索串联到整体情节中。

Jon：所以你看到，有一个伊甸，水从那里流出，祝福大地。然后随着叙事的推进，以色列进入应许之地，那被描述为一个新的伊甸。他们理应成为流向列国的祝福之水。于是他们到了那里，但事情并没有顺利进行。

Tim：呃，这发展得就像一贯的发展方式。

Jon：有时候是好的。

Tim：是啊，有时候好，有时候坏。所以我现在想到的是所罗门的故事，大卫的儿子。因为大卫建立了耶路撒冷，把会幕带到那里，并宣告那里将成为未来圣殿的所在地。所罗门——

Jon：这一切都在呼应伊甸。

Tim：哦，是的，《撒母耳记》中有很多内容在引导你把耶路撒冷看作伊甸园——在神应许赐给亚伯拉罕的地土中设立的伊甸。所以等你读到所罗门时，他被呈现为“亚当”，也许是亚当5.0什么的吧。而他把自己描述为一个寻求分别善恶的属天智慧来治理的“孩童”。

Jon：对。

Tim：他还爱动物。我们还没谈到这个。《圣经》中还有一句提到他对动物特别感兴趣，会研究它们，还整理了大量的笔记和观察，他对动物无所不知。但之后他就毁了这一切。

Jon：他娶了外邦女子，建立军队……

Tim：那些女子都是政治联姻，跟敬拜别的神明有关系。这就完全呼应了《创世记》第三章。

Jon：是啊，从“女人”的角度来看……

Tim：那个女人与某个邪恶的神灵实体相连，或者以某种方式成为带领神子民偏离正路的媒介。

Jon：所以他们回到了伊甸。你应当把这一幕看作是伊甸故事的重演，或者说，你该把“伊甸”看作是浓缩版的以色列故事。

Tim：没错。

Jon：结果就是，以色列又被掳走了。

Tim：所罗门建造了圣殿，那是个完全象征伊甸的地方——有基路伯、有黄金、有珠宝，应有尽有。然后他的堕落，引发了整个国家通向巴比伦被掳的不可逆道路。

Jon：这正是人类离开园子之后所发生的事——他们最终流落到巴比伦。你显然应该把这两条线视为双重的故事。

Tim：是的。

Jon：所以我们刚讲到以色列现在被掳在巴比伦，而他们开始思考：“难道我们不该在伊甸——神的同在之地，作为祂拣选的子民，将祝福带给全世界吗？可现在我们却在巴比伦。”

Tim：是啊，我们现在身处巴比伦。于是回到了耶利米写给那些被掳之人的那封信。

Jon：在这里种点园子吧。

Tim：没错，来吧。这是《耶利米书》二十九章。这是耶和华对那些在巴比伦被掳之人的话：“建造房屋，栽种园子，吃那园子的果子，娶妻生子，使你们的儿女也嫁娶。”接着说：“使他们多起来。”

Jon：哇，他用了“多起来”这个词。

Tim：这是全套的伊甸语言啊。

Jon：哇。

Tim：“要寻求我所使你们被掳到的城的平安。”

Jon：寻求“平安”（shalom）其实就像是在“治理”。

Tim：没错，正是这样。你还记得我们以前讲过吗？这就是“智慧勇士”形象的体现。这是一种不去反抗掳掠者、而是选择活出颠覆之国的方式。这就是伊甸的生命。所以突然间，这个家庭被逐出伊甸，或者说像一条从伊甸流出的河，讽刺地流到了被掳之地。而他们恰好流到了很久以前伊甸河流经的地方。

Jon：是啊。

Tim：太酷了。要成为巴比伦的生命之水。

Jon：是的。能让巴比伦成为美丽之地。是啊，是啊。这真的违反直觉。你原以为，面对巴比伦，就是“低调点，苟住吧。”

Tim：对，没错。

Jon：别被同化，甚至考虑搞个叛乱什么的。但神却说：“进去吧，种园子，寻求平安。”而我想到“寻求平安”这词，就会想到但以理和他的朋友们。他们身处王宫，帮助治理国家。

Tim：是的。我们现在一直在用希伯来圣经的象征语汇，这是对的，我们就该这么做。但我们不妨暂停一下，把它延伸到新约。这正是耶稣和使徒们所讲的国度伦理：即便世上的列国尚未承认神的国已经降临，但神的国已经在这里了。耶稣复活、圣灵降临——而圣灵常常被用“水”来形容：被浇灌、被充满，这就是伊甸之水的意象。因此，同样地，一个活在圣灵里的群体，将成为众多巴比伦中的一个小型伊甸。这是一种相同的模式。

Jon：对。

Tim：只是新约中使用的是耶稣和圣灵的意象。

Jon：太棒了。

Tim：真的很棒。所以这就是其中一条线索：尽管这里没有直接提到伊甸的水，但“巴比伦中有神子民”的观念，已经预设了伊甸祝福进入巴比伦的图景。

Jon：就像水从伊甸流到巴比伦一样。

Tim：然而，神的子民身处巴比伦并非理想状态，因为巴比伦搞砸了一切。即使你成了他们的祝福，并不是每个人都会领情。

Jon：对。

Tim：就像尼布甲尼撒王并不总是那样，他的儿子伯沙撒更是如此。

Jon：是啊。人们仍然感觉需要某种“东方的伊甸”被重新创造出来。

Tim：对，所以这图像其实有两种发展路径。其一是我们在“隐喻系列”中讲过的，就是《以赛亚书》。在《以赛亚书》第二章一开始他说，“末后的日子必有这事”。希伯来文是“末后的日子”。那是什么事呢？“耶和华殿的山”，也就是耶路撒冷的山，“必坚定，超乎诸山”。我们讲过这个观察点。

Jon：对，你前几天刚提过这点。显然，那并不是地理上最高的山。

Tim：我想到的是我们站在那里，抬头望去，那感觉太明显了。橄榄山——

Jon：比它高。

Tim：对，明显比它高。

Jon：嗯嗯，确实如此。

Tim：所以这个意象是，它将被在“宇宙意义上”升高，可以这么说，超越众山。现在想想，如果你在山上有水，或在山坡上有水，显然水会顺着重力流下。但在这里，重力被反转了。将会有溪流向上流到新耶路撒冷的圣殿那里。但这些溪流是什么呢？它们是列国。

Jon：列国将“涌归”那里，流入其中。

Tim：这是一个奇妙的“反向伊甸”图景。不是一条河流出并分成多条，而是许多“人类之河”——象征性的“河”——将会汇聚成一条，回到新的伊甸。

Jon：你指出的很有意思，这个词实际上跟“河”是同一个词，还是动词。

Tim：对。

Jon：那个“stream”（涌流）这个词，在 NIV 中翻成“stream”。

Tim：在 ESV（英文标准译本）中翻成“flow”（流），NIV 翻作“stream”（涌流）。在希伯来文中，它和名词“河”（nahar）是同三个字母。“nahar”是名词，指一条河，而一个河所做的事，就是“nahar”——“河流”。

Jon：对我们来说，河是“流淌”。

Tim：对，“河流”，而“列国”则“河流”回到新伊甸。所以这里的预设是：诗人反思了《创世记》中的那条伊甸之河，并意识到其中象征性的意义——它是伊甸祝福流向列国的形象。

Jon：你对此非常肯定，因为很显然，伊甸就是一个“圣殿”，它位于一座山上，就像圣殿在锡安山上一样。

Tim：对，没错。尤其是，《创世记》中伊甸的那条河流向的是埃及、亚述、巴比伦这些地区，而其中一条河甚至就叫耶路撒冷泉水的名字——也就是众人要归回的地方。而谁是圣经中的三个主要帝国势力？就那三个，在《以赛亚书》中都会大大登场：埃及、亚述、巴比伦，都是以赛亚书中最重要的反派势力。所以，这其实就是——“河水在人的身上象征性地归回”。以西结书中最著名的图像出现在第47章——就像但以理一样，以西结也身在巴比伦。这位先知在书的开头看见神荣耀之车的异象，那荣耀的宝座，像伊甸园一样被基路伯托着出现了。而在本书结尾，他看见的是新耶路撒冷的异象。这个异象从第40章开始。

Jon：他说，“我们被掳二十五年”——也正是禧年五十年周期的一半之时——“正月初十日，城被攻取十四年后”，他说耶和华的手临到我，把我带到哪里？

Tim：耶路撒冷。就像是个异象。

Jon：对。其他地方写的是“主的灵抓住我”或“引导我”。他是在异梦中被带去——明显是被带到耶路撒冷——是在“神的异象”中。他带我进入以色列地，使我安置在一座极高的山上。

Jon：好，那如果这是耶路撒冷的山，他为什么不直接说是耶路撒冷山呢？

Tim：哦，我认为他刻意没用“耶路撒冷”这个名字，因为他想把这个画面建构在《创世记》第二章中伊甸之山的语境上。哦，没错，完全是这样。好，他在用的是先知们描述伊甸和新伊甸时的语言，也就是新耶路撒冷。而且他说，看哪，有一座建筑，就像是一座城。这就是重点，一座在极高之山上的城，与耶路撒冷有关。

Jon：他说是在南边。

Tim：什么？

Jon：NIV说是在伊甸的南边。

Tim：说是在南面，是的，这很重要，但我一时想不起为什么。细节太多了。总之整个背景就是，他被带到新耶路撒冷的山上，他看见有座像城一样的建筑。

Jon：但不是在山顶上，而是在山的某一侧。

Tim：哦，我明白了。

Jon：我猜这段写的是“在南边”。但“边”这个字在希伯来文中并没有，它只是说“向南”。

Tim：对，从南边来的。我现在也不确定那为何重要，但我知道那确实有意义，只是一时想不起了。不过，总之，在那里有一座像城的建筑。然后他要开始参观了。在第五节，“看哪，圣殿的外面有一道墙”，他要参观的是一个位于新耶路撒冷之高山上的新圣殿。这就是整个结构。其实这是《以西结书》中最无聊的一段。如果你一口气读下来，就像在看一份建筑导览。他走进各道门，查看窗户、祭坛等等。但等到导览结束，《以西结书》第47章——

Jon：哇，那可是从第40章开始的，整整七章的异象圣殿导览。

Tim：没错。然后到了47章第一节，“他带我回到殿门，见殿的门槛下有水往东流出。”因为殿的朝向是东，就像圣殿，也像伊甸。你记得亚当夏娃被逐出伊甸时，是往东出去的。这里写道水从门槛下流出，是从殿的右边，也就是南边，从祭坛的南边流出。然后“他带我从北门出去”，从外面绕道朝东的外门，然后你看，水从南边渗出。

Jon：它是从南边渗出的，但方向是往东流？

Tim：对，没错。

Jon：所以是从南边冒出？

Tim：我是说它是从圣殿南边的门槛下渗出，但它往外渗出之后，方向是东流。

Jon：明白了。

Tim：这意味着它往山下流。

Jon：如果这是在耶路撒冷，那就是流向死海。

Tim：没错。无论是否真的是那里……是的，人们对此有很多争论。

Tim：然后有一个人——是天使，但经文从未称他为天使，只叫他“那人”——他出去量水，走了一千肘，然后带我过去，那水到了脚踝。

Jon：他又走了一千肘，水就到了膝盖，再走一千肘，水到了腰部，又走一千肘，我已经无法过河了。

Tim：对。重点是，在很短的距离内，那水就变成了一条又宽又深的河。这一连串描写的重点就在这儿——我看到一千肘，一肘大概是一英尺半的长度。所以重点是，从一点点渗流开始，在几千英尺的范围内，它就扩展成了一条深而宽的河。然后他带我回到河岸，我看到沿岸两边长满了树木。

Jon：在两边，满是树。他说，这些树要一直长到亚拉巴地区，然后进入死海。你猜怎么着？那个地球上最荒凉的地方，将要——变得“得医治”。

Tim：是的，“水被医治”。

Jon：而“fresh”（清新、淡水）这个词其实是意译，希伯来文原文说的是“水得医治”。

Tim：是的，这里我们来看一下希伯来文。经文说水“下到海”，然后那里的水被“医治”了。

Jon：那些“水”（mayim）被医治了。

Tim：对，它们被医治了。就是说，它们流入了海——那是地球上盐分最重的水域之一。

Jon：哇。

Tim：你看，这太酷了。这就像是“深渊”（tahom）——是“死亡之水”。

Jon：对。

Tim：我们现在能从耶路撒冷开车去死海，我想大约只需要四十五分钟到一个小时。

Jon：好吧。

Tim：你一路是往山下开的——他们当年为了修这条路还用炸药炸山。这些沙漠山丘上炸出了这条路。但在那条高速公路出现之前，从耶路撒冷下去需要好几天。一直往下，往下，进入这个荒凉、炽热、几乎没有生命存在的地方。是啊，那片死海地区就像是“死亡之地”。而在以西结的异象中，这地方竟然变成了“伊甸”。

Jon：“深渊”。

Tim：是的，“深渊”。

Jon：那么死海——它其实就像一个封闭的水域。但约旦河会流进那里吗？

Tim：约旦河——对，它最终汇入了死海地区。老兄，你知道吗？这可是我去年才得知的一个新发现，一个考古新发现。不是那种阴谋论式的东西，我现在说的可是在《福布斯》杂志、《纽约时报》、《大西洋月刊》、以色列时报上都有报道的——是一批地质学家和考古学家在对死海地区进行大规模调查的时候得出的发现。死海就是所多玛和蛾摩拉曾经存在的地方。那片地区曾有一整套城邦体系。你还记得吗？当罗得选择住在那里时，圣经还特别提到那地方像是“耶和华的园子”。

Jon：所以死海以前就是“死”的吗？

Tim：不是的。以人类历史记忆而言，它并不总是死的。太疯狂了，老兄。

Jon：以前那里像是个湖？

Tim：曾经是个湖，是个繁茂的园地。新研究发现——我现在读的是福布斯的摘要——他们认为，一个强烈的“空气爆炸”，也就是一颗流星撞击大气层引发的空中爆炸，是造成公元前3700年死海南部青铜时代文明毁灭的最可能原因。考古发掘点是约旦的塔尔·哈马姆（Tall el-Hammam）。许多人认为，那就是圣经中所说的所多玛。三一西南大学（Trinity Southwest University）的考古学家菲利普·席尔瓦（Philip Silvia）在那个地点已经研究了十三年，并在“东方研究学校联合会年会”上发布了报告。我也是去年十二月才知道这事。

Jon：什么是“空气爆炸”？那是什么意思？

Tim：他们在遗址中采集的样本显示，一场极其炽热的爆炸事件摧毁了方圆将近200平方英里的圆形平原，几乎摧毁了区域内100%的中青铜时代遗迹。换句话说，他们的调查覆盖了200平方英里，而这个定居点的毁灭时间点是一致的，全是烧毁痕迹。

Jon：全都同时发生？

Tim：是的，全都在同一时间。所以这些研究人员还推测，这种爆炸产生的冲击波——

Jon：是指那种从陨石爆炸中产生的冲击波？就是陨石进入大气层之后？

Tim：对。我理解的是，一个巨大的陨石在大气层中解体，然后像猎枪一样碎片散开，集中撞击某一地区。它在多个地点几乎同时爆炸。这些研究人员推测，正是这种爆炸引发的冲击波——

Jon：你是说从空中的爆炸产生冲击波？

Tim：我也不确定具体是空中的爆炸，还是撞击地面后的爆炸。你刚才的意思是……

Jon：我是在问，冲击波到底是来自天空中的爆炸，还是撞击地表的爆炸？

Tim：这个我不太清楚。

Jon：好吧。

Tim：但这种爆炸会使整个区域覆盖上一种超高温的盐卤，就像死海里那种无水硫酸盐的盐分。

Jon：哦，那就是让这里变成咸水的原因？

Tim：嗯哼。这个研究小组还说，他们有考古证据表明，这一地区的植物群花了600年才恢复生长。

Jon：哇哦。

Tim：因为土壤被严重污染。所有的证据都描绘出一个图景，跟1908年在西伯利亚通古斯发生的那起事件类似。

Jon：哦，通古斯事件——我其实不太了解那是什么。

Tim：就是有一个火球出现在天空，然后发生了多次爆炸，大片的西伯利亚森林被夷为平地，彻底毁灭。

Jon：天上飞来的太空岩石。

Tim：太可怕了。为了说明一点——在一个健全的有神论世界观中，这并不等于说：“啊哈，你看，原来不是上帝毁了所多玛和蛾摩拉。”

Jon：哦，是陨石搞的。

Tim：不对。这是个错误的二元对立。在我看来，这两者完全可以并行不悖。

Jon：等等，因为在《创世记》的所多玛和蛾摩拉故事中，有“盐”的意象，对吧？比如有人变成了“盐柱”。

Tim：对啊，没错。换句话说，这地方的毁灭记忆被整个区域保留下来了，在圣经中也被保留下来。这记忆是：这曾是一个繁华的文明地带，罗得曾选择定居于此，最终被毁。而神则拯救了亚伯拉罕的一部分后裔，免于那场灾难。这个记忆被保留在这些故事里。而且，这故事被嵌入在神学叙事结构中——它预示着神对那整片区域的不义所施的审判。以西结认为，神审判所多玛的理由是对穷人的不公。他在书中明确指出是因为那是一个恶待来访者的城市——这些人是来寻求庇护的，却被集体强暴。这就是《创世记》第十九章。总之，我觉得你会觉得这个挺有意思。

Jon：确实很有意思。

Tim：对吧？

Jon：有趣的是，现在有这么多考古学家在研究这些事，他们得出的结论是：一定是陨石造成的。因为还能有什么解释呢？

Tim：对啊，就像一场超级侦探案一样。

Jon：是啊。

Tim：你有所有的毁灭层遗迹，有一些特殊的化学成分——

Jon：是的。

Tim：在盐和水中发现的化学痕迹，还有植物死亡的记录。他们把这些拼凑起来，得出的结论是，这看起来和之前一些事件的结果很相似。

Jon：哦，我明白了。

Tim：尤其是——像那种最严重等级的流星雨所造成的后果。总之，这片区域，在以西结的异象中，被转变为新的伊甸。新耶路撒冷伊甸的神圣生命，甚至能使所多玛这片区域恢复生机。

Jon：和蛾摩拉，一个在他们集体记忆中，被神审判、因人类邪恶而毁灭的地方。

Tim：完全正确。

Jon：但即便是在那里——

Tim：即便是在那儿，神也会使那咸苦之“深渊”之水恢复生命，转化成新的伊甸。

Jon：医治这水。

Tim：没错。真是太有力量了。

Jon：是啊。

Tim：另外还有两位旧约先知，我们不用展开讲太久，但可以简单提一提。他们也使用了这类图像。第一位是约珥先知，在第三章。他用了一整组意象开场：“到那日、到那时候，我使犹大和耶路撒冷被掳之人归回”，这是那首诗歌的背景设定。然后诗中写道：“到那日，大山要滴下甜酒，小山要流奶，犹大的溪河都必有水流，有泉源要从耶和华的殿中流出来，滋润什亭谷。”

Jon：所以这又是同样的意象——有泉水从一个我们认作伊甸象征之地涌出，滋润……什亭谷是哪里？

Tim：我正打算查一下，《Anchor圣经词典》里是这么说的：什亭是以色列人在摩押平原的安营地点——哦！是在死海东北方。对了，正好和以西结一样，都是往死海方向流。这就对上了。啊，而且什亭就是以色列人陷入拜巴力和淫乱行为的地方，发生在“巴力毗珥”事件。他们在那里开始拜巴力，还和摩押女子行仪式性交。那地方，竟然被生命之河医治了。我以前还真没注意到这个细节。

Jon：那是什么时候？是在他们……

Tim：是在他们进入应许之地之前。对，就在他们进入之前。

Jon：好吧。因为那时他们正准备进入那地。

Tim：没错。下一位是撒迦利亚书第十四章。太精彩了。《撒迦利亚书》十二到十四章是一整组关于“耶和华的日子”的预言。里面有很多审判的意象——列国和那些暴力、不忠的以色列人将被排除、被审判、被毁灭。但到了第六节，“那日，必没有光”。不会有光。

Jon：所以像是——真的糟糕。

Tim：对，我们又回到了《创世记》第一章的意象。

Jon：对，我们又回到了……

Tim：是的，所以经文说，“没有光”，那就是“混沌与空虚”，对吧？

Jon：对，没有日头、没有黑暗。那天将不会有光。

Tim：对。希伯来文的原文就是“将没有光”。

Jon：那后面怎么说？

Tim：然后希伯来文里写的是，“贵重之物将结块”。

Jon：什么？

Tim：是的。

Jon：那是说死海里结晶的那种现象吗？

Tim：哦，那天将……哦，对了，我记得，这段经文希伯来文确实很难翻。我们的英文译本在这里有很大出入。

Jon：是吗？我刚才查了一下。我现在切到 ESV。

Tim：对对，我记起来了。ESV 在这里处理得不错。它翻译为：“那日，必没有光，也没有寒冷、冰霜。”然后在脚注中说明，这种翻译是根据七十士译本（希腊文）、叙利亚文、拉丁通行本和亚兰文他尔根的版本。原始希伯来文的意思不确定。

Jon：我也看到了。

Tim：所以对，没错。我其实觉得“没有光、没有寒冷、没有冰霜”这种翻译，在这里是说得通的。

Jon：好。

Tim：然后经文继续说：“那日必是独一的日子。”希伯来文说的就是“Yom Echad”。

Jon：对，你一听就知道——“第一日”。

Tim：我们回到了“第一日”。“那日惟独耶和华知道。”你记得耶稣曾被问到“那日”什么时候到来，他说，“没有人知道，连子也不知道，惟有父知道。”他脑中很可能就是这节经文。“那日无昼无夜”，当然如果“没有夜晚”，那就没有“日夜”的交替。

Jon：对，也就意味着时间还未开始。

Tim：对。而“到晚上有光发出”。所以你看这两小句，完全是在“致敬”《创世记》一章一至三节的图像。“必无光”，那是“空虚混沌”，我们又回到了“第一日”。

Jon：是啊，是在“第一日”之前。

Tim：对，没错。

Jon：嗯。

Tim：没错，是“混沌空虚”（Tohu vavohu）。

Jon：黑暗临在深渊之上。

Tim：对。然后写着，“到了晚上”。真奇怪。

Jon：很奇怪。我猜他是说，从我们的时间概念来看，那是“白昼将尽”的时刻。

Tim：但此时已经“无昼无夜”了。

Jon：根本没有白昼或黑夜。“将有光。”

Tim：我觉得他是在重现“光进入黑暗”的那一幕，《创世记》第一章的图景。

Jon：第一日来了。

Tim：没错。“到那日，必有活水从耶路撒冷出来，一半往东海流去”（那是死海），“一半往西海流去”（那是地中海），“夏天冬天都是如此”。你知道，有些溪流是雨水汇成的，在夏天会干枯。但这里的“活水”是永恒的，从耶路撒冷涌出，不只往死海流，也……

Jon：两个方向。

Tim：两个方向，对。而且注意这里的图像非常紧密相连：“那时耶和华必作全地的王。”而“那日，耶和华必为独一无二的，他的名也是独一无二的。”这正是《申命记》六章四节“示玛”中的那句话。太棒了。“那全地必变为平原。”后面还有很多更奇幻的图像，但这部分已经足够说明重点了。你看得出来，他在做什么。

Jon：是的，他——

Tim：他完全是把《创世记》第一章和第二章作为“宇宙毁灭与重建”的象征符号在阅读。而“生命之水”——它又出现了，为新创造带来生命。

Jon：所以这些先知——全是以色列的先知——他们都在说，“我们现在不在伊甸园，不在应许之地，圣殿被毁，某些事必须改变。”而他们思考“那将是什么样子”的方式是：神的日子到来——

Tim：对，没错。

Jon：结束人类历史——就像“洪水”那样。

Tim：让世界交回混沌之中，因为人类的暴力。这就是“洪水”，是一次“反创造”（de-creation），就像洪水一样。而新创造则从旧世界中诞生。

Jon：他们描述那“新创造”的方式之一，就是“生命之水从伊甸流出”。

Tim：对。

Jon：就是我们在《创世记》第二章中看到的那个意象。

Tim：就是这样。

Jon：而在撒迦利亚书中，他甚至用上了《创世记》第一章的语言。

Tim：是的。

Jon：彻底强调这个核心主题。

Tim：对。

Jon：感谢你收听我们关于《圣经》古代宇宙观的系列节目。接下来我们将有两场学者访谈，然后我们会以一个“提问与回应”环节作为收尾。所以如果你想为我们即将录制的Q&R环节提问，我们很欢迎你。提问截止时间是6月18日。你可以录一段音频来提问，尽量控制在20到30秒左右，并告诉我们你的名字、你来自哪里。请在6月18日前将音频发送到 info@bibleproject.com。

Tim：本期节目由 Zach McKinley 和 Dan Gummel 制作，节目文稿由 Lindsey Ponder 撰写，主题音乐来自 Tense 乐队。BibleProject 是一个非营利组织。我们的使命是帮助人们体验圣经是“一部通向耶稣的统一故事”。这也是我们做这个播客的原因。我们还有视频、研读资料、研究课程，全部免费，靠的是成千上万像你一样的人慷慨支持。所以衷心感谢你与我们同行。

Jon：大家好，我是 Matt，来自英国。我最初是在大学时通过朋友了解到 BibleProject。我用它来做个人研读，也在课堂上使用。BibleProject 最吸引我的一点，是它可以吸引所有年龄和能力层次的人。我们相信圣经是一部通向耶稣的统一故事。我们是一个众筹项目，由像我这样的人支持。欢迎访问 bibleproject.com，观看免费视频、阅读研读资料、收听播客、参加课程，还有更多精彩内容等你来发现。

《创世记》中是否有两个创世故事？《创世记》第一章与第二章之间的关系是什么？它们又是如何融入整本圣经叙事的？在本集中，Tim 和 Jon 探讨了这些问题，并特别关注圣经开篇章节中的“水”的主题。耶和华将混乱之水转变为生命之水的行动，为他对百姓的呼召奠定了基础，也为一个重要主题揭开序幕——这个主题将贯穿《创世记》，一直延续到《启示录》。

节目笔记

引用语

在圣经故事中，每当你看到泉水从地里涌出、在旷野中冒出来，那就是伊甸园的恩赐从地下涌现出来的时刻。那些时刻，就是神要将混乱变为秩序，将旱地变为园子，将咒诅变为祝福的时刻……去看看所有发生在井边和泉水旁的故事，它们全都写着“伊甸”的印记。在更宏大的叙事中，福音书作者正是这样呈现各各他。那是一座山，从它流出血——而在《约翰福音》中，作者将这个母题发挥得淋漓尽致——他描绘耶稣在十字架上时，有生命的江河从他里面流出……当我们翻到圣经的最后一页，神和羔羊的宝座在那里，生命树为万民的医治而设立，有生命水的河从宝座下流出。那就是伊甸园的图像。

关键要点

• 《创世记》第一章和第二章确实是两个不同的创造叙事。第一章中的七日创造结构描绘了希伯来宇宙观。第二章从《创世记》二章五节开始，焦点转向旱地。
• 圣经的故事充满了“神学地理”，即基于所发生或将要发生的事情，某些地点具有神学意义。
• 创造叙事之后，在圣经故事中出现的泉水和井，象征着神将混乱转变为秩序的时刻。

耶和华对混乱之水的掌控

第一部分（0:00–9:20）
Tim 和 Jon 讨论了《创世记》一章一至二节中的“水”——起初，这些水被描绘为黑暗而混乱的海洋，但随后又被描绘为潜藏生命可能性的水域。只有神的灵的临在才能改变这些水的本质。古代近东人民将宇宙结构视为漂浮在宇宙之海上的圆盘形陆地，上有穹苍之水，下有深渊之水。河流被看作是从深渊涌出的泉源，进入陆地，成为生命的源泉。对他们来说，陆地的存在本身就是耶和华掌控混乱之证。

两个创造故事？

第二部分（9:20–13:45）
Tim 和 Jon 探讨了《创世记》一章与二章的叙事结构，它们实际上是两个不同的创造叙述。第一章描绘了七日创造的结构，呈现出希伯来宇宙观；第二章从二章五节开始，这两个故事之间并非完全连贯。第一章关注于如何从混乱之水建立有序的宇宙，人在其中是最后被造的；而第二章则将混乱描绘为旱地，人是在植物与动物之前出现的。第二章并非接续第一章，而是从另一个角度补足了对同一现实的理解。

神学地理

第三部分（13:45–26:50）
Tim 和 Jon 探讨了《创世记》二章六节中提到的“雾气”或“泉水”——这是在地上还没有生命前，从地里升起的水汽。在任何造物之前，神就被描绘成“掌水之主”。这些在旷野中由水流形成的泥土，正是耶和华用来塑造“人”——他的形象承载者的材料。随后，神在“伊甸”中栽种了一座园子（创世记二章八节）。希伯来语中的“在伊甸”可能是“在东方”、“在很久以前”，也可能是专名“伊甸”（意为“喜乐”）；创世记的作者很可能故意含有多重意义。
这座园子其实只是“伊甸”区域中的一小块区域，因此常说的“伊甸园”其实并不完全准确。接着，作者在十至十四节中插入了一段括注说明。这段话中提到的一些元素在希伯来圣经中极为罕见。例如“珍珠”（二章十二节）只在《民数记》十一章七节中再次出现，用来形容吗哪的样子；“基训”（二章十三节）只在《历代志下》三十二章二十节中再次被提及，作为耶路撒冷圣殿供水的泉源。
在古代近东的世界观中（认为世界是被水包围的圆盘），底格里斯河与幼发拉底河位于世界的中心。就像圣经中的所有地理信息一样，这种描述体现的是“神学地理”——地理位置因其过去或将来的属灵意义而被赋予神学价值。伊甸河流向埃及、巴比伦与亚述，其意义深远，因为这些正是以色列历史中将被掳的地区。而圣经在讲述以色列被掳到埃及或巴比伦/亚述时，其语言中也充满了园子的意象：法老赐给以色列人一片富饶之地（创世记四十七章），耶利米也因看到巴比伦之地的肥沃，在以色列被掳时吩咐他们在那里栽种园子（耶利米书二十九章五节）。

伊甸之河与亚伯拉罕的家族

第四部分（26:50–结束）
Tim 与 Jon 最后比较了“伊甸之水”与神对亚伯拉罕家族的呼召。在《创世记》一至二章中，神驯服混乱之水，使之成为生命之水，随后伊甸作为神创造大能的核心而升起。伊甸的河流成为整本圣经中神要将伊甸的祝福赐给世界的意象。同样，神呼召亚伯拉罕的后裔成为万国的祝福，如同活水流到各地。神的百姓有两个选择：参与祝福，或陷入混乱与咒诅。当以色列与列国彼此祝福时，“微型伊甸”就开始绽放。
按照圣经的创造叙事，井与泉水常代表神要将混乱转为秩序的时刻。例如《创世记》十六章，撒莱和亚伯兰不信神应许要赐他们一个亲生的儿子，强迫埃及使女夏甲与亚伯兰同房。夏甲因此藐视撒莱，结果受到虐待（十六章六节）。当夏甲逃离时，耶和华在通往书珥的路上，在一处泉边遇见她，那地正是在通往哈腓拉（创世记二章十一节中提及之地）的路上。换句话说，那泉水正是由伊甸河水供养的。在那里，耶和华赐给夏甲一个“伊甸式的祝福”（十六章十节）。
就连耶稣在十字架上被刺透时流出的水（约翰福音十九章三十四节）也延续了伊甸之河的母题——从各各他这座山上，血与水流出，为全人类带来生命。圣经故事的结尾描绘了神与他的百姓在生命河畔相聚，生命树位于新耶路撒冷中，天与地在那里完全联合，实现最真实的伊甸成就。

圣经引用

• 创世记一章二节
• 诗篇二十四篇1–2节
• 创世记二章五节
• 创世记二章三节
• 创世记二章四节
• 创世记二章六至七节
• 创世记二章十至十二节
• 民数记十一章七节
• 创世记二章十三节
• 历代志下三十二章二十节
• 创世记二章十四节
• 耶利米书二十九章五节
• 启示录二十二章一至二节
• 创世记十六章一至五节
• 创世记十六章六至十节
• 创世记二十九章九至十一节
• 创世记二十四章十五至十六节
• 列王纪上三章七至九节

参考资料

• L·迈克尔·莫拉雷斯，《谁能登耶和华的山？——利未记的圣经神学》
• L·迈克尔·莫拉雷斯，《预表的会幕：〈创世记〉与〈出埃及记〉中的宇宙山思想》

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播客脚本

Jon：大家好，我是 John@BibleProject。欢迎收听我们“古代宇宙观”系列的第四集。在本系列中，我们探讨了巴比伦、苏美尔和埃及的创造故事。我们发现这些创造故事中有很多共通的观念和图像。在这样的背景下，我们也查看了《创世记》一章一到二节，看到《创世记》的创造故事是在与这些古代宇宙观对话。在圣经中，上帝不是从混沌中出现的，也不需要与混沌争战。圣经中的上帝是在黑暗的深渊之上运行，用祂的话语把它当作画布，带来生命与秩序。在接下来的对话中，我们要来看《创世记》中第二个创造故事。

Tim：《创世记》中的第一段和第二段叙述，并不是按事件顺序线性编排、协调对应的。它们其实是在描述类似的故事类型，只是角度或视角不同。

Jon：当你读到《创世记》第二章时，可能会以为创造的故事要继续下去：世界已经被造并被充满了。但事实上，《创世记》第二章重新开始，这次是从另一个角度描述人类的创造。

Tim：在这里只是一整天的描述。《创世记》第二章中没有时间标记。而混沌的景象也不是洋海，而是旷野。几千年来，人们都注意到了这一点。《创世记》第一章中人类是最后被造的，而在第二章中人类是最先出现的。

Jon：所以今天的节目，我们要谈谈《创世记》第一章和第二章。《创世记》第一章是从混沌的水开始的，上帝需要用祂的话语制服这些水。《创世记》第二章却是从干旱的土地开始，急需水的滋润。感谢你的收听，我们开始吧。

Tim：没错。所以在《创世记》一章第二节中，那些水首先用希伯来词“t’hom”（深渊）来描述，它们具有令人恐惧、阻止生命的特性。t’hom 就是当水是致命的，要么阻止生命，要么摧毁生命时的称呼。在《创世记》一章第二节中，黑暗笼罩着水面，黑暗与虚无的领域覆盖着水，那就是 t’hom。但紧接着下一句说，神的灵运行在水面上。然后这些水被用另一个希伯来词称呼，“hamayim”，这是在中性或积极、赐生命的语境中用于描述水的词。河流、小溪、灌溉渠，类似的东西。水可以有两种不同的结果，两种不同的意义，取决于是谁在水面之上——黑暗或神的灵。《创世记》第一章的其余部分就是在讲神的气息，当神说话时，祂的气息出去。

Jon：“出去”这个词与“灵”或“气息”是同一个词。

Tim：没错。这讲的是神的气息藉着祂的话语出去，将这些水分开，使它们成为适合人类居住的生命环境。这一切都在第二节中就体现了。有位学者，Michael Morales，是一位希伯来圣经学者，他写过一本你能读到的最令人振奋的《利未记》圣经神学书籍。他在这一主题上也有很多精彩的见解。这本书叫《谁能登耶和华的山？》，还有一本更学术性的研究叫《帐幕的预像》，探讨《创世记》一、二章如何将世界和伊甸园呈现为原型帐幕。我们以后还会谈到更多。他是第一个用这种方式表达出来让我注意到的人。他基本上是这么说的：你如何从“t’hom”的黑暗之水，过渡到《创世记》第二章中，从伊甸涌出的泉水，使园子得生命，又继续流向世界的其余地方，带来生命？对他而言，从这些“水”的两种呈现中，有一个叙事的弧线存在。

Jon：是水的转变。

Tim：没错，它们起初存在于黑暗的领域，作为 t’hom。但紧接着神的灵出现，抵消了它的负面性，从中创造出潜能。这就是《创世记》第一章的内容。最后你会发现，人类在园地上统治受造之物，一切井然有序。第二天水被分开，上下之水隔离。在《创世记》第一章的后续中，你几乎不再听到关于水的描述了。直到在描述伊甸园的那段略显突兀的插入段落中，才再次提到了水——关于那些河流的叙述。伊甸园中的那条河非常重要，并在整本圣经中不断出现。

Jon：你是指《创世记》第二章中的那条河，它一开始是一个泉源，对吧？

Tim：没错。这个观念是这样的：在《创世记》第一章中，旱地从被神分开的水中显现，从 t’hom 中显现。所以你会有一个概念：土地是从水中浮现出来的。这是《创世记》第三天的内容。在《创世记》第一章以及整本圣经中的观念里，土地被看作是一个巨大的漂浮圆盘，一个被海洋围绕的界限圆盘。我们头脑中可能会想到大陆，而这些作者的观念是：宇宙从“海到海”构成，是从海的彼端到彼端。这块地浮在下面的黑暗之水之上，或者是被柱子支撑着。土地之所以不会沉下去，是因为神设立了柱子来支撑。

Jon：没错。你刚才提到的一些经文我记得。《诗篇》第二十四篇的开头写道：“地和其中所充满的，世界和住在其间的，都属耶和华。”因为祂立了地，用的是建筑语言，把地建立在海上，安定在众水之上。

Tim：在《诗篇》二十四篇中使用的词是“Yamim”，是《创世记》一章二节中“Mayim”（水）这个词的集合体，用于描述大片水域或水体。但后面的那个词是“河流”，Neharot。

Jon：祂将地建立在“河流”之上。这句话听起来很奇怪。

Tim：在我们的宇宙观里听起来确实很奇怪。但在那种宇宙观中，这样的表达并不奇怪。那些黑暗之水对耶和华来说并不是敌人——不像马杜克那样要与之争战。把土地放在水上就是一种驯服或限制。所以，在那种宇宙观中，河流是什么？河流是从深渊中涌出的泉源，逆重力而上，从土地中渗出。你挖井时发现下面有水，这很自然。

Jon：对。

Tim：有时候水会从地里喷涌出来，但却是以一种受控制的方式涌出。人们可以围绕着这样的泉源建村落，这水永不枯竭。

Jon：所以人们会觉得地下有许多这样的泉源，而土地就盖在这些水源之上。

Tim：没错。或者说，水就在下面，而土地建立在这些地下的河流上。这些地下河流将深渊的水导引出来，但正如 Michael Morales 所说，土地就是耶和华对水的控制，是祂成为“掌水者”的方式。

Jon：就像神用光限制了黑暗一样，祂也用……

Tim：土地来限制水，并设定界限，对水说：“你不可越过此地。”那就是海岸线。然后，祂只允许少量深渊之水从地底下流出，以一种受控的方式，使它们不至于毁灭，反而带来生命。而在洪水的叙述中，这些水源被打开，就像天上的窗户也打开了，混沌之水从上方倾泻而下。因此耶和华被视为混沌之水的主宰者。下雨，是祂仅仅放出一点点来赐人生命；泉水也是祂放出一点点来供人生命。所以这个观念是这样的：土地建立在海上。地下有河流，如果不是耶和华控制，它们将摧毁一切。

Tim：所以当你来到《创世记》第二章中的伊甸园时，基本的叙事顺序是这样的：正式叙述从第二章第五节开始。第四节是第一段与第二段宇宙观叙述之间的过渡。所以第五节接着说，现在请听，地上还没有田野中的灌木，也没有田间的菜蔬长出来，因为首先，天还没有降雨，其次，也没有人类。你还记得我们读过的那一段吗？我记得是某个苏美尔的宇宙观，它的“前创造状态”也集中描述文明的缺席。因为文明是由神明创造的，这是描述一个过去原始状态的方式。所以在这里我们又回到了土地是荒凉混沌的状态。只不过这次的混沌不是混沌之水。

Jon：对，而是一个未经耕种的荒原。

Tim：我们能回头讲一下吗？我觉得为了听众跟得上，有件事我们还没提到——其实有两个创造故事。我不知道我们有没有讲过这个。

Jon：对，有两段叙述，在《创世记》的开头。

Tim：而我们并没有完整讲完第一个故事，我们只讲到了第二节，现在我们进入了第二个故事。

Jon：说得对。

Tim：第一个叙述是七天的结构，到第七天为止，你已经得到了整个宇宙观：人类在土地上，四面环水，头上是穹苍之水，然后人类开始治理。而在第七天神安息了。你会觉得，一切都太棒了。

Jon：对，进展顺利。而那段叙述在《创世记》二章三节中有一个非常清晰的结尾。神在他所创造的万工上安息了。这与第一节的关键词呼应。然后你会看到第四节的一个过渡说明：“这是耶和华神创造天地的来历。”——幕落，第二幕登场。

Tim：对，像中场休息。

Jon：然后帷幕再次拉开。我本来的预期是，故事会从之前的情节接着讲。

Tim：也就是说人类在土地上耕种，有动物环绕。

Jon：而第七天我们在安息，一切美好。但故事却并未接着上文展开。我们回到了一个没有植物的土地状态，也就是第三日之前。而在第三日，有了植物。所以现在我们又讲到了土地的第三日，同时也讲到了人类与动物的创造——这是第六日的内容。所以这段叙述深入细节讲述了第三与第六日。

Tim：没错。换句话说，《创世记》中的第一段与第二段叙述并非在事件的时间序列上协调安排。它们实际上是在以不同角度，描述相似的现实。第一章讲述的是从混沌与无序到有序与宇宙的过程，采用的是七天时间框架，并且从混沌之水起头。而在第二章中，这是一整天的叙述，完全没有时间标记，混沌也不是洋海，而是旷野。这一点数千年来人们都注意到了。第一章中人类是最后被造的；而在第二章中人类是最先出现的。在第一章中，动物在先，人类在后；在第二章中，动物在后，人类在先。而园子与植物在第一章中是在人类之前出现的，在第二章中则是在人之后。所以总结来说，这两段叙述是从不同视角呈现相似的真实。《创世记》第二章特别关注的是干旱的土地。

Jon：没错。

Tim：所以我们一开始就看到没有植物、没有农作、也没有人类。但神是掌水者。接着在《创世记》二章六节，我们读到有一道水流从地里升起，滋润全地的表面。这是一个潜能的图像。这里有潜力，并不是像莫哈维沙漠那样完全枯竭，而是这里有一股泉源。这股泉源与神即将展开的作为有关。我们大多数英文译本都说这是一道“雾气”从地里升起。我们以前也谈过这个。

Jon：有的翻译是“溪流”。

Tim：NIV说是“溪流”。而那些把它翻译为“雾”的译本通常脚注里会写“泉源”或“水流”，像 ESV、NASB 都是如此。所以你在这里读到有一个泉水。你会想，“哦？居然有泉水，那挺不错的。”这就是深渊之水从地下渗出。

Jon：它滋润了整个地面。

Tim：对，完全没错。

Jon：湿润了整个地表。

Tim：是的。这样就形成了泥土。而接下来的事情，就是神从这湿润的泥土中造人。英文里的“尘土”这个词让人觉得是干的，但在希伯来语中并不一定如此。从尘土——哦，而且这里有文字游戏。第六节中“水流”这个词是“ed”，希伯来字母是 Aleph 和 Dalet。而神所造的“人”是 Adam，字母是 Aleph、Dalet、Mem。所以是 ed（泉源）造出 mud（泥土），从而造出 adam（人），源自 adamah（土地）这个词。

Jon：所以 ed…

Tim：ed 造出 adamah，然后从中造出 adam。

Jon：太妙了。

Tim：你如果不懂希伯来语，是完全察觉不到的。

Jon：我曾经试图想象用英文怎么表达这个，因为我们有一个词叫“humus”，表示土壤，但它太少见了。

Tim：对。

Jon：所以我想找一个押韵的词，比如含有“hum”的流水词。但实在想不出来。有没有英文中带有“hum”的水流词？总之接下来神将生命之气吹进这湿润的泥土，使它成为有生命的活人。我们可以在这里停留很久，但暂且往下讲。

Tim：接下来，神在伊甸栽了一个园子。下一句话可以有两种翻译方式：一种是“在东方的地区”；另一种是“从太古起”（原文是希伯来语 miqedem），这是一个在希伯来语中表示“很久很久以前”的标准用语。希伯来语中有一些短语，用来表示时间的概念，比如“在前”与“在后”。而“在你身后”的方向就是东方，所以“从东方”这个表达也可以表示“从过去的时光”。学者们对此有争议。我觉得就这位作者而言，两种含义都存在也不奇怪。

Jon：嗯，可能是双关语。而在那里，祂把所造的人安置在园中。

Tim：哦，注意这点——这对我们以后讲“伊甸是圣殿”的那集很重要。你可以想象他正在绘一幅地图。他画了一张非常精确的地图：你有整个大地，然后在这片大地中，有一个较小的区域叫做“伊甸之地”；而在伊甸之地内，又有一个更小的区域，就是园子。它不是“伊甸园”——不是整片伊甸就是园子——而是“一个在伊甸中的园子”。伊甸这个词的意思是“喜乐”或“愉悦”。所以在那片称为“愉悦之地”的伊甸中，有一个园子。

Jon：你有这片大地，然后某处是喜乐之地“伊甸”，而在喜乐之地之中有个园子。

Tim：接下来第九节提到两棵树。第十节，再往后是河流的描述。所以你会看到一个非常清晰的叙事进展，非常合逻辑。一开始没有人类，也没有植物。然后叙事在此暂停。《创世记》二章十节的希伯来文语法形式发生了变化，这整段在希伯来文中是以括号方式呈现的，作为背景说明。

Jon：希伯来文怎么表达括号？

Tim：哦，它可以在句子中标注出哪些信息是背景信息或“闪回”内容。在英文中你可能看不出来，但在希伯来文中，当你看到“名词+动词”这样的语序，而不是“动词+名词”（这是希伯来叙事常规结构，即“和 + 动词 + 名词”）时，就说明作者在告诉你：“叙事暂停，我现在要告诉你一些很重要的信息，但这并不是接下来发生的事件。”

Jon：既然如此，为什么我们的翻译里不用括号标出来呢？

Tim：有时候会在翻译中加括号标注，但这一段是非常长的“括号内容”，它从第十节一直延续到第十四节。

Jon：对。

Tim：突然之间，我们的注意力完全转向那条从伊甸流出的河。

Jon：对，我们来谈谈这条河。

Tim：有一条河从伊甸流出来，浇灌园子。

Jon：这条河和之前那条是同一条吗？

Tim：对此有不同的看法。我认为我们之前被告知那道泉水，是因为它使土地变成泥土，而那又与“人”这个词的文字游戏相关。那么问题是：这是同一条河吗？

Jon：对，那这重要吗？

Tim：我不确定。但我很喜欢这种连贯的观念：曾有一道泉水，使土地成为泥土，进而造出人类。然后神种下园子。如果这股水流最终成为伊甸的那条河，那就太妙了。因为正是从那泉水中，人类得以被造出来，“象征性地”说。

Jon：而这两个地方用了不同的词。前面是“泉水”（ed），大概是为了文字游戏；而在这里是“河”。

Tim：对，这是一条“河”（nahar）。就像我们在《诗篇》二十四篇开头读到的那样，大地建立在“海”之上，立在“河流”之上。所以这里这条从地下深渊流出的支流，被神驯服并引导，成为一条带来生命的水流，从伊甸流出，首先灌溉园子。但我们还被告知一个细节：它从伊甸流出后就分开了。从伊甸流出时它是一条河，然后分成四条河，是“四个源头”——“头”的意思是源头。

Jon：明白。

Tim：接着我们被告知这四条河的名字与简短描述。第一条名叫比逊（Pishon），它环绕哈腓拉（Havilah）全地。

Jon：哈腓拉那地有许多金子。

Tim：没错。顺带一提，那地的金子是“好的”（tov）。

Jon：嗯。

Tim：还有珍珠（bdellium）和红玛瑙。我太喜欢这段了。圣经真是有意思。

Jon：显然这些东西很重要。

Tim：非常重要。bdellium 是某种芳香、黏性的树脂。

Jon：哦，好像是。

Tim：像是树脂那类的东西。

Jon：我的翻译里就是“树脂”。

Tim：然后是玛瑙（onyx）。有意思的是，这两种物质都非常稀有，在希伯来圣经中都很少见。那种芳香树脂或 bdellium，在整个希伯来圣经中只再出现过一次，是用来描述“吗哪”的外观。

Jon：哦，是这样我们才觉得吗哪是黏黏的？

Tim：对，那是伊甸之粮。哦，是伊甸的粮食赐给旷野中的人。

Jon：不，是哈腓拉的粮食。

Tim：没错。所以哈腓拉在去埃及的路上。哈腓拉在圣经中多次出现，通常是在你抵达埃及前的最后几个站点之一。所以这条河与埃及有关。而“比逊”这个词的意思是“喷涌者”，词根“push”在希伯来语里有“喷出、涌出”之意。所以“比逊”就是向埃及方向喷涌而出的水流。而那片土地的“美好”（tov）体现在它的金子与宝石上。

Tim：第二条河的名字也是“喷涌者”，只是用了不同的希伯来词根。它叫基训河（Gihon），绕过古实（Cush）全地。这条河让人困惑很久。“基训”这个名字在整本希伯来圣经中只再出现过一次，是耶路撒冷的水源泉。特别是，它后来成为圣殿的水源，通过一条导流通道引入圣殿。所以这很有意思。但“古实”通常指的是埃及以南的埃塞俄比亚地带。

Jon：第三条河是底格里斯河（Tigris），这个我们熟悉，是美索不达米亚地区的。

Tim：它流经亚述（Assyria）全地。

Jon：第四条是幼发拉底河（Euphrates），我们也知道，它流经巴比伦。

Tim：对。

Jon：所以底格里斯河和幼发拉底河我们可以在地图上找到。

Tim：没错。

Jon：而比逊和基训我们就不确定它们指的是什么。

Tim：对。所以有两种不同的研究方向。一种是古代近东的学者，他们依据古代宇宙观的框架来研究这些河流。在圣经的宇宙观中，如果土地是一个有边界的圆盘，那它就有一个中心。事实上，有一幅古巴比伦的宇宙地图，是从俯视角度画的，就像从雪花球的顶端往下看。你猜世界的中心是什么？

Jon：巴比伦。

Tim：对，你看过我给你看的那幅图。

Jon：对，你给我看过。

Tim：那张图上标有两条河。

Jon：幼发拉底河与底格里斯河。

Tim：对。所以这个想法是：这里是世界的中心。而给予世界中心生命的，就是这两条河。所以这四条河的观念也是这样来的。有些学者认为，这整段经文是要我们联想到美索不达米亚，于是他们就尝试把“基训”和“比逊”与美索不达米亚中的河流或地理对应起来。那是其中一种研究方法。一位叫 Ephraim Spizer 的学者写过一本重要著作，专门钻研这四条河。

在近代，也有一些人持年轻地球观点。对他们来说，这里描述的是“洪水前”的地理，那种地理如今已经不复存在。所以这些描述是对一个已经不存在的地理世界的保存。这是另一种观点。

我认为还有一种方法——就像圣经中大多数地理描述一样——这是一种“神学性地理”描述。什么意思呢？就像你读诗歌，比如以赛亚书中说耶路撒冷将被高举，成为地上最高的山峰，那说的其实不是字面上的地壳抬升，而是在讲耶路撒冷在列国中的神学意义。我们为此还做过一整部视频，讲圣经中的“场景设定”。圣经中的“地点”常常因其所发生的事、或将要发生的事而被赋予神学意义。

于是你看，这不也很有意思吗？比逊与埃及有关，底格里斯与幼发拉底与巴比伦有关——这些都是在圣经叙事中非常关键的地方。

Jon：那基训呢？基训是……

Tim：是耶路撒冷水源的名字。它流经古实之地，而古实正是以色列要去的地方，因为它在埃及以南。他们会往那个方向去。

Jon：也就是说他们流放时会去的地方。

Tim：对，当他们被掳之时就会去那里。而这些地区——埃及在约瑟带兄弟们去那里时——被描述得就像是伊甸园。确实如此。法老出现时，说：“这是好地。”那地富足繁荣，成了一个暂时的伊甸之地。但后来以色列人在那里变成奴隶，那片伊甸就变成了“巴比伦”。

同样，在关于巴比伦的叙事中，巴比伦也被描述为一个临时的伊甸。耶利米说：“嘿，这地方也不坏。你们在那儿要建房、种园。”——“种园”是伊甸的语言。所以他在说的是：“在巴比伦中，做耶和华在《创世记》二章中在伊甸所做的事。”这正是耶利米的用意之一。

而耶路撒冷当然就是一个“伊甸式”的地方，它的圣殿中有基路伯。

Jon：这很有意思。我知道耶路撒冷和圣地会被描绘成伊甸。我听你或其他人说过这点。

Tim：先知们称“新耶路撒冷”为“新伊甸”。以西结就是这样讲的。

Jon：约珥也说过。探子们在上山途中发现硕大的果实。他们准备好了。

Tim：完全是这样。

Jon：但很有趣的是，圣经作者居然会用“伊甸”来形容埃及与巴比伦。

Tim：这其实非常合理。关于亚伯拉罕家族的整个故事是这样的：“嘿，亚伯拉罕，我要赐福给你，赐下伊甸的福气，使你生养众多。”凡祝福你的，我必赐福。亚伯拉罕的家族成为将伊甸祝福带给他们所遇见之人的“通道”。

有时，亚伯拉罕家族行为不义、诡诈，于是他们就成为列国的咒诅，带来死亡与毁灭。但有时，列国若祝福亚伯拉罕家族，他们就会得到“伊甸的小爆发”。

所以在《创世记》结尾，法老接待亚伯拉罕的家族、款待他们、把最好的地给他们——那位法老也因此蒙福。亚伯拉罕的家族拯救了埃及，使它免于饥荒。——这是祝福。

但接下来的那位法老，或者是几代之后的法老，他不认识约瑟，于是把他们变成奴隶。所以，“咒诅你们的，我必咒诅”。

Jon：明白了。所以亚伯拉罕家族与那条河之间，有个有趣的类比。

Tim：哦，完全可以这样说。伊甸的河成为神愿意把伊甸生命带到世界其他地方的意象。而亚伯拉罕的家族就像是一条“生命的水流”，要带给万邦。当他们忠心时，这就会成真；当列国接纳并祝福亚伯拉罕的家族时，就会有“伊甸的小爆发”。

但这些爆发通常只是暂时的，这也是我说它们是“暂时的伊甸”的原因。

Jon：他们被呼召要成为“生命的水流”。

Tim：是的，我现在正在发挥这个比喻。

Jon：哈哈，但圣经没有哪节经文直接说“你们就是生命的水流”。

Tim：没有。但这个图像存在——伊甸是神创造生命的中心，祂制服了混沌之水，使它们完成祂的旨意，成为赐生命的水。从伊甸的那条河里流出的，是将混沌之水转变为生命之水。而那水流能流出，带来祝福、丰富与丰产。

而我们在《创世记》第二章中读到的那些被水滋润的地方，正是以色列人后来会被掳到的地方。在那里，他们可以成为生命的源头——或祝福，或咒诅。

我们正在被预备好，要在埃及、巴比伦、亚述这些地方看到一场关于“祝福还是咒诅”的对决。

Jon：这段经文所描绘的，好像是一个预告片，提前告诉我们故事会怎么展开。

Tim：没错。

Jon：它是在说，“接下来故事要往这些地方发展。”

Tim：而现在，当我被这种神学逻辑“编程”之后，每当我看到有泉水或水从地中涌出——尤其是在旷野中——我就会觉得，那是一个恩赐，是伊甸从地下冒出来的一小部分。

这些都是神想要将混沌变为秩序、将干地变为园子、将咒诅变为祝福的时刻。你照着这个逻辑走下去，真的会发现很多线索。你可以拿一份经文汇编（concordance），去查所有发生在井边或泉水边的故事。你会发现，那些地方都写着“伊甸”的影子——伊甸的回声。

而这个主题最终的发展方向，正是福音书作者所描绘的“各各他”：那是一座山，从那里流出宝血。特别是在《约翰福音》中，这个主题被发挥得淋漓尽致。他把耶稣描绘成一个“生命的水流”，从祂自己里面流出，当祂被挂在十字架上时。

Jon：你是说祂被枪扎后，水流了出来。

Tim：没错。然后故事高潮就是“新耶路撒冷”，从神宝座下流出“生命水的河”。

Jon：这就是那条“生命的水”。

Tim：对，这条“生命的水”从神的宝座流出。伊甸是天地交汇之处。我们来到圣经最后一页，也就是《启示录》的最后一章，那里描绘了神和羔羊的宝座；生命树在那里，为万国的医治而设立；而生命的河正是从宝座下流出来。

那是《创世记》第二章中所引入的那条伊甸之河的图像。但这些水流并不仅仅出现在圣经的开头与结尾之间，它们贯穿整个圣经叙事，在许多出人意料的地方突然出现。就像人们在意想不到的地方看见异象，或经历神的同在一样。

Jon：你举个好例子。

Tim：一个完美的例子就是夏甲的故事，《创世记》第十六章。

Jon：亚伯拉罕的妾。

Tim：对。《创世记》十六章开头写到亚伯拉罕和撒莱。你会首先看到一句话：“撒莱不给亚伯兰生儿女。”

Jon：真惨。

Tim：确实。而神在前一章刚刚说过：“你要有自己的孩子。”

Jon：但还没实现。

Tim：对。但撒莱心里想：“我倒是有一个奴隶。”她是埃及人，名字就是“外来者”。

Jon：哦，哇。

Tim：“外来者”这个词就是“移民”。他们是在哪里得到这个埃及奴隶的呢？

Jon：我正想问这个。

Tim：你还记得那次亚伯拉罕说谎吗？他逃到埃及去。

Jon：哦，对。

Tim：因为那地遭遇饥荒。法老想要他的妻子，他却撒谎，说那是他的妹妹，把自己妻子的安危置于不顾，只为保命。法老以为真的是他妹妹，开心极了，就赏赐亚伯拉罕许多金银、骆驼、男仆女仆。所以这个奴隶，就是因为亚伯拉罕的欺骗与诡计才出现在他们家中的。

Jon：所以她一出现，就带着不祥的暗示。

Tim：她唤起你对亚伯拉罕当初诡诈行为的记忆。撒莱说：“既然耶和华不使我生育，你就与我的婢女同房，我可以藉着她得孩子。”然后，亚伯拉罕“听从了妻子的话”——这句话跟亚当和夏娃在园中的情节一模一样。

Jon：对。

Tim：于是，当亚伯兰在迦南地住了十年之后，他的妻子撒莱就将埃及人夏甲给了他为妾。亚伯兰与夏甲同房，夏甲就怀孕了。当她知道自己怀了孕之后，她就“轻看她的主母”。

Jon：这在第4节，她怀了孕之后就开始藐视她的主母。

Tim：所以夏甲怀孕后，她就有了优越感：“我是那个能生育的。”

Jon：种子要从我而来。

Tim：在“尊荣与羞辱”的文化中，这对她来说是一个在家族中提升地位的机会。

Jon：我们能稍微倒带一下吗？啊，可能我们不该在这里花太多时间。

Tim：对，我其实只是想快点讲到“泉水”。

Jon：对，说说泉水吧。

Tim：等哪天我们能一起慢慢读完整本圣经，再回到这里细讲。

Jon：好主意。

Tim：总之，她羞辱了撒莱，现在大家彼此伤害。亚伯拉罕夫妇利用了这个他们本就不该拥有的奴隶，然后她又反过来羞辱撒莱。一团糟，正如人们所说。

于是亚伯兰对撒莱说：“你看，她在你手下，你怎样待她都可以。”这又是《创世记》第三章的语言——男人对女人说：“你看着办吧。”于是撒莱“苦待她”，这个词“苦待”正是描述法老在《出埃及记》中如何对待以色列人的动词。他们现在正在扮演“法老”的角色——以色列人奴役埃及奴隶。这是一种出埃及记的颠倒。

Jon：但这还发生在出埃及记之前。

Tim：对，这是出埃及记的“前传”。夏甲从她面前逃跑了。

Jon：她跑走了。

Tim：对。然后，“耶和华的使者在旷野的泉旁遇见她”。

Jon：是夏甲。

Tim：对，是在泉水那里，在通往书珥（Shur）的路上。如果你追踪地理位置，书珥是在通往哈腓拉的路上。

Jon：书珥通往哈腓拉，而哈腓拉通往埃及。

Tim：对。

Jon：她是在回家的路上。

Tim：而如果你脑中有《创世记》第二章的那四条河，你就会说：“等一下，她现在正在前往书珥的路上，书珥是去哈腓拉的路，而哈腓拉又在去埃及的路上。”——那其中有一条河正是流经那里的。于是，在旷野的某处，有一股“伊甸的清泉”遇见了她。她遇见的是谁？是耶和华的使者。

Jon：对，确实。

Tim：这个地方就成了耶和华对她说话的所在。祂说：“是的，这一切确实很混乱，但你要回去，顺服你的主母。”然后祂向她应许：“我要使你的后裔极其繁多，甚至不可胜数。”——这正是“伊甸的祝福”。她在旷野中、在伊甸的泉水旁得到了伊甸的祝福。

Tim：这就是我想表达的意思。这些都是小小的叙事暗示，但它们不断出现。所以从那一刻开始，圣经中所有的泉水与井旁，都成为了“生命、祝福与多产”之地。

雅各就是在井旁遇见他未来的妻子。以撒的妻子利百加，也是仆人去井旁找到的。

Jon：确实，圣经里很多人在井边遇见配偶。

Tim：没错，而这一切都带有“伊甸”的意象——在“生命之源”旁，男人与女人相遇。这是伊甸图像的一部分。

在旷野中，以色列民向神呼求水喝。然后神使磐石裂开，为祂的百姓流出水来。紧接着的故事讲到他们饥饿，于是神又从天上赐下吗哪。而那吗哪看起来就像……

Jon：像你之前提到的那种树脂。

Tim：英文叫 bdellium。对，所以神正在为他们供应伊甸的水和伊甸的粮。

Jon：而他们身处在旷野中。

Tim：对，那是出埃及记第十五章和第十六章。所以这些事情一再发生——这就像是神出人意料的恩典，伊甸的恩典，在祂子民意想不到的时刻临到他们。

这些就是贯穿整部圣经叙事的方式。那我们现在再往前走一步。以色列在进入应许之地的路上，靠着伊甸的生命得以存活。应许之地与耶路撒冷就像是“伊甸2.0”，是神对伊甸的一次“重启”。

Jon：耶路撒冷是高山之上，就像伊甸被描述为山一样。圣殿山坐落在其顶。

Tim：建造圣殿的是所罗门，大卫的儿子。当神问他想要什么来治理国家时，他在《列王纪上》第三章里这样说：“我不过是幼童，不知道分别善恶。求祢赐我智慧。”——这是对《创世记》第三章的反转。

Jon：亚当与夏娃是自己伸手摘取智慧；而所罗门则是向神求智慧。

Tim：对，他说：“我不会自己决定善恶，我要祢来教导我。”

Jon：这个“伊甸2.0”的奠基者，让我们充满盼望。

Tim：对，我们会觉得：“哇，终于出现一个愿意顺服神智慧的人类了。”

Jon：神也很喜悦。

Tim：完全是。但接下来几章开始为我们描绘一个复杂的耶路撒冷图像。一方面，他确实建立了这座城市，“金子多得像尘土一样”，圣经这么说。但你还记得我们在“主的日子”系列中慢慢研读的时候，所罗门开始做了许多不该做的事。

Jon：比如去埃及买马，建立庞大的奴隶劳工队伍为自己建宫殿。

Tim：对，而且他还在圣殿里摆满了各种东西……

Jon：对，还有石头雕刻的狮子什么的。

Tim：对，那些石狮子。你看到这些，就会觉得：“等等，伊甸的祝福让他冲昏了头脑。”他开始像法老一样，为自己建“积货城”。

Jon：人类真是容易滑落啊。

Tim：对，太容易了。所以他也就此开始带领以色列走向被逐出“伊甸2.0”的道路了。

我们这里讲得很简略。因为我真正想说的是，当先知们展望被掳归回之后、对“新耶路撒冷”的期待时，他们不断在讲的，其实是一个“新伊甸”，一个“新耶路撒冷”，其中有一条新的“生命河”从中流出。

而这，正是下一阶段的圣经文本所要带我们进入的内容。

Jon：感谢收听本期的 BibleProject 播客节目。下周，我们将结束这段关于“古代宇宙观”的对话。接着我们会安排两次学者专访。之后，我们会进行一次“听众问答”。

如果你想要提问，我们非常欢迎。请录音发来你的问题，控制在20到30秒之间。告诉我们你的名字和来自哪里，然后发送到 info@bibleproject.com。同时，若你也能将问题的内容附上文字，那将对我们非常有帮助，因为可以省下不少时间。

本期节目由 Zach McKinlay 与 Dan Gummel 制作；Lindsey Ponder 编写节目录；主题音乐来自 Tense 乐队。

BibleProject 是一个非营利组织，我们的使命是帮助大家以“指向耶稣的统一故事”来理解圣经。所有关于“驯服黑暗”的内容，最终都在耶稣的生命中得以成全。

虽然我们不会专门做一集关于“古代宇宙观”的视频，但我们在很多其他主题上有大量视频，你都可以免费观看。我们还有学习笔记、神学院级别的课程——所有资源完全免费。这一切都归功于成千上万像你一样的支持者。感谢你与我们一同参与这项使命。

节目笔记
引用语
对马杜克（Marduk）来说，混乱是一种他必须应对的威胁。对耶和华以罗欣（Yahweh Elohim）来说，混乱只是他的一块中性画布。他能使深渊为他效力。这才是终极的能力——能将完全混乱的状态转变为潜能……神能够使这无生产力的混乱状态成为实现他旨意的工具，从而带来最终的秩序。对他而言，那不是威胁。

关键要点

• 当代人理解的“创造”是“从无到有”，而古人理解的“创造”是“从混乱中建立秩序”。
• 在巴比伦与埃及的宇宙观中，混乱的水域与黑暗是神必须以暴力征服的威胁。而在《创世记》第一章中，神并不受任何威胁。他只是说话，就制服并分开众水、创造陆地、以光驱逐黑暗。
• 整本《希伯来圣经》中，作者多次借用了其他文化的创世意象来表达一个观点：耶和华超越一切神明。

从混乱中建立秩序
第一部分（0:00–9:00）
Tim 与 Jon 回顾了古埃及与古巴比伦宇宙观的主要特征——这是两种竞争性的宇宙起源观，与古希伯来宇宙观存在显著相似与关键差异。所有古代近东的创世叙事都关注创造之前的状态，那是一片混沌的水域，其间神或诸神创造并维持秩序。在古代近东宇宙观中，现实被看作是一个王国，是一个有等级的权能体系，在和谐中运行。

古希伯来宇宙观
第二部分（9:00–26:00）
Tim 与 Jon 更深入地探讨了古希伯来宇宙观，从《创世记》一章一至二节开始：

《创世记》一章一至二节
起初，神创造天地。地是空虚混沌，渊面黑暗。神的灵运行在水面上。

渊面黑暗
这些经文假设了宇宙在创造前的状态是一片荒凉、混乱、黑暗的水域。现代人理解的创造是“从无到有”，而古人理解的创造是“从混乱中建立秩序”。圣经作者是否将这混乱的状态看作负面还是中性的？《创世记》一章二节的描述提供了线索：“空虚混沌”同时也被称为“黑暗”，这是《希伯来圣经》中始终带有负面意象的词汇。夜晚是危险的时段，是毁灭发生的时候，但即便黑暗也在耶和华的掌控之下（如所多玛与蛾摩拉、以色列人过红海）。
创造前的状态也被描绘为“渊”（tehom），在希伯来文中出现了36次，与那些威胁淹没大地的洪水有关。例如，“渊”的下次出现是在《创世记》七章，当神允许混乱之水再次吞没祂所设立的秩序。

水面之上
第三部分（26:00–40:00）
团队讨论了《创世记》一章一至二节中“水”一词的第二次出现：

《创世记》一章二节下
渊面黑暗；神的灵运行在水面上。

这两句是一个平行结构，对比并排列关键词。两句中都提到海水，但根据其之上的存在不同，意义完全不同：第二节上句是黑暗临在，因此海水具有威胁性与毁灭性；下句是神的灵临在，因此海水受到掌控，并可以带来生命。渊象征着人类生命与繁荣的不可能性，但神的灵却使混乱转变为生命的源泉。这个图像中的唯一变量就是神的同在，而他的同在带来一切的不同——每一个秩序与美的行为，都是神慷慨的礼物。

“要有光”
第四部分（40:00–50:00）
Tim 与 Jon 探讨了《创世记》一章中情节冲突的缺失：唯一的“冲突”，只是混乱可能持续存在的潜力。但对耶和华来说，混乱只是中性的画布。

“显著的是，与巴比伦的图像相反，在那里提阿玛特（Tiamat）必须被杀死并被毁灭，宇宙才能被创造，《圣经》的图景并未描绘对‘渊’或水的毁灭，而是耶和华在所造宇宙中的掌控与安排。”
——乔治·兰德斯，《箴言八章与创世记一章中的创造传统》，第286–287页

在希伯来宇宙观中，耶和华并非从空无一物的画布开始，而是从一片混乱无序的画布开始。我们翻译作“起初”的希伯来语，原本就指向一个未说明的先前时期。神使混乱转变为秩序的第一步，是将光带入黑暗。每次神说“要有”，都带出新的事物，但这一句“要有光”却是神亲自成为光（因为太阳要到第四日才被造）！在这一行动中，神设立了时间，并将黑暗限制在一天中的特定时段——夜晚。

耶和华，万神之上的神
第五部分（50:00–56:30）
Tim 与 Jon 对比了《创世记》一章一至二节中所启示的耶和华之本性，与埃及及巴比伦创造神的本性。

正如埃及与巴比伦宇宙观，《创世记》也假设创造之前是一片黑暗、水域的荒地（称为 tehom，与巴比伦的 tiamat 相似），象征着秩序建立的障碍，大地如同圆盘浮于深渊之上。然而，神不是从水中升起的（不像阿吞或恩基），神在一切之先就已存在，土地是他创造的工。
在巴比伦与埃及的宇宙观中，混乱的水域与黑暗是必须以暴力征服的威胁。而在《创世记》中，神不受任何威胁。他以言语制服并分开众水，创造陆地，以光战胜黑暗。

圣经借用了其他文化的创世故事吗？
第六部分（56:30–结束）
Tim 与 Jon 最后探讨了我们如何知道圣经作者在写作时确实考虑了其他古代宇宙观的存在。

在《希伯来圣经》中，作者多次借用了“造物神与混乱之龙争战”的文学意象——这个图像显然并不来自《创世记》第一章的创世记叙，而是源于其他古代文化的文献。

诗篇七十四篇12–17节
但神自古为我的王，在地上施行拯救。
祢曾用能力将海分开，将水中大鱼的头打破。
祢曾砸碎利未提亚的头，把他给旷野的禽兽为食物。
祢曾分裂磐石，使水泉涌流；祢使长流的江河干了。
白昼属祢，黑夜也属祢；亮光和日头是祢所预备的。
地的一切疆界是祢所立的；夏天和冬天是祢所定的。

诗人直接引用了巴比伦创世故事中的意象，却将耶和华置于马杜克的位置上。同时，他也借用了《创世记》第一章的意象，用战斗叙事来描写耶和华对黑暗与光明的主权。通过并用希伯来与巴比伦宇宙观中的图像，诗人表达了一个清晰的信息：耶和华远远超越任何其他的造物神。

经文引用

• 《创世记》一章一至二节
• 《创世记》七章十一节
• 《诗篇》七十一篇二十节
• 《创世记》一章二节
• 《以赛亚书》三十章二十六节
• 《诗篇》七十四篇1–2节，9节，12–17节

参考文献

• L·迈克尔·莫拉雷斯，《预表的会幕：〈创世记〉与〈出埃及记〉中的宇宙山思想》
• 乔治·兰德斯，《箴言八章与创世记一章中的创造传统》
• 约翰·塞尔哈默，《解放的创世记：对创造叙述的全新挑战性解读》

播客脚本

Jon：试着去想“什么都没有”。你脑海中浮现出什么画面？认真地想一想，什么都没有意味着什么？也许你会想到漆黑一片，也许你会想象自己漂浮在太空的真空中，毫无目标。但问题是，我们生活在一个充满“事物”的宇宙中，有星星、有泥土、有树、有云。但在这些事物出现之前，“没有任何东西”是什么样的？

Tim：我想如果我们能和这些圣经作者坐下来，让他们了解我们的宇宙观，我觉得他们会希望我们把“深渊的黑水”这个图像，与我们现代的“虚无”观念联系起来。

Jon：大家好，我是 Jon@BibleProject，我们正在进行一个系列节目，探讨古代的创造故事，包含以色列邻国古代近东的故事，以及圣经《创世记》第一章和第二章中所记载的故事。本周我们将深入《创世记》第一章，阅读开头的四句。在起初，当神创造天地的时候，当时的情况是怎样的？地是空虚混沌，渊面黑暗。那“渊面”就是深邃混乱的海洋，在希伯来语中是“tahom（深渊）”。

Tim：“深渊”将会在圣经叙事的象征地理中扮演重要角色。深渊将与各种负面混乱联系起来。所以正是圣经开篇的这些句子，确立了这种基本画面：深渊是与神为这个世界所欲建立的良善秩序相对立的。

Jon：接着，神的灵出现了，在深渊之上运行。但这一次，它不再被称为“深渊”，因为有神的介入，我们看到一个中性的词：“水面”。

Tim：所以“水”和“深渊”是指同一种现实的两种表达。但“水”是中性的，事实上水是好的，水带来生命。所以这两句话是从两个不同的角度看待水。当黑暗笼罩大地时，那些水被称为“深渊”，是混乱、威胁、扰乱的象征；但当神的灵出现时——神那看不见的临在的力量——

Jon：那些水就成了神创造生命的画布。他不是用一场史诗之战来实现创造，而仅仅是用他说话的能力。今天的播客中，我们将深入探讨《创世记》的头四句，因为这四句中蕴含着一个完整的宇宙。事实上，它描述的是我们的宇宙。感谢你们的收听。我们开始吧。我们要一起读《创世记》第一章，对吧？

Tim：是的。实际上我们只会读前两句话。

Jon：哦，就只读这两句？

Tim：对这个视频来说，我们要处理的就是这两句话，然后我们会提及《创世记》第一章的其他部分。

Jon：哦，我还想多读一些。

Tim：好吧。

Jon：好吧，那会很快的，如果我们只读两句。

Tim：那要花多久？我这有很多内容要讲。

Jon：好吧。

Tim：很好。

Jon：如果你听过上一集——对不起——那我们就快速回顾一下那些故事，帮助我们在阅读《创世记》时保持清晰。我们第一个探讨的是埃及的创造神话——关于阿吞（Atum）的故事。他从哪里出来？

Tim：从水里出来——虚无之水。

Jon：他从水中升起，水从他身上退去。他从水中自行产生。

Tim：他是从水中浮现出来的原始之丘。

Jon：对，他像一个蛋，一切都在其中处于胚胎状态。

Tim：一切都从水开始。

Jon：对，从水中开始，自我生成，从“虚无之水”中浮现。

Tim：对。

Jon：这就是埃及的创造神话。我们还看了巴比伦的创造神话，它是苏美尔文明的延续。

Tim：对，苏美尔——这个文明的延续。

Jon：在巴比伦的神话中，有一条混乱之龙。

Tim：没错。古代诸神在水中建立了天地的秩序。

Jon：所以天地从水中诞生，一整套古老的神祇系统。

Tim：对。

Jon：天地从水中诞生。

Tim：是的。你有淡水和咸水的融合，万神由此产生。

Jon：这是苏美尔神话。

Tim：这也是巴比伦神话的开端：咸水海洋女神提亚玛特（Tiamat）与淡水神阿普苏（Apsu）融合，万神由此诞生，然后建立了最初的秩序。

Jon：好吧，所以淡水神和咸水神结合，生成了其他众神，这构成了整个世界秩序。人类是其中一部分。但后来秩序陷入混乱，而混乱则由咸水象征。

Tim：对，大海。

Jon：大海覆盖了一切——这很有道理。如果你生活在美索不达米亚平原，你会习惯洪水，也知道海洋的危险，它可以席卷一切。

Tim：没错。你知道河水泛滥的危险，你也观察到海岸上水波拍打沙滩，日复一日，混乱不息。

Jon：在他们的古老意识中，他们知道曾有海啸席卷一切。所以咸水海洋女神提亚玛特的混乱之水，是她和一群邪恶势力的故事。

Tim：半神的可怕生物。

Jon：黑夜中要来作战、征服的一群怪物——这就是末日图景。然后英雄马尔杜克（Marduk）出现，对抗提亚玛特。他出现了，锁定她，用网将她困住。她是混乱之水，但也被描绘为一条龙。

Tim：对。

Jon：在他们的想象中，混乱水域中住着海龙。这一条被网住，愤怒不已，想要撕破渔网，吞下马尔杜克。但他早有准备，他召唤风之神，驾着战车。

Tim：风暴战车，云中之车。他很威风。

Jon：我也不懂为什么。他张口欲吞马尔杜克之际，狂风灌入口中，显露出她的腹部和心脏，马尔杜克趁机射箭入她腹中，将她剖开，摧毁混乱之力，再将其一分为二。一半升上天，一半留在地上。马尔杜克因战胜混沌之龙，成为主要的神，是巴比伦的守护神。巴比伦人说，是他让我们存在，他是我们的神。

Tim：对，这是将巴比伦和其神描绘成英雄、秩序的奠基者和守护者的一种方式——只要你纳税就行。

Jon：所以我们看到两个古代文明，都是以色列的同时代人，甚至在以色列的圣经中也有出现。

Tim：以色列人曾在埃及为奴和被掳，度过了几代人。而他们最早的祖先亚伯拉罕的家族，其根源可以追溯到古代的美索不达米亚与巴比伦——那也是以色列人后来被掳之地。

Jon：所以这些文明，既是他们的邻国，有时也是他们的压迫者，都拥有关于世界是如何产生以及为何如此的主导叙事。

Tim：没错。

Jon：因此，在了解了这些之后，让我们看看古代以色列人是如何讲述他们的创造故事。

Tim：我们会发现，以色列人对宇宙的描绘，也就是他们的宇宙观，和这些文化有一些共同的假设，但也有重要的差异，而这些差异如今将变得更加鲜明。

Jon：太好了。那我们就来看《创世记》第一章第一节和第二节，从这里开始。它是七日创造的序言。《创世记》第一章的结构是这样的：有一个引言性陈述，它设定了接下来会发生什么以及为什么。然后你会看到接下来的六天，被安排成两列对称结构——我们稍后会讨论这一点。最后用第七天作为总结，呼应开头的序言。

Tim：《创世记》第一章是一个七日结构。先是序言，然后是七天创造，接着是一个结尾总结段。那就是“神创造天地的来龙去脉”——像是个尾声。

Jon：这是开头四句经文，它们的发展顺序。它不是诗歌，但第一句到第四句的结构却很有诗意。

Tim：不是诗歌，但很有诗意。

Jon：它不是诗歌——它没有希伯来诗歌的特征。

Tim：对，但它们是四行富有张力的散文句，我来读一下。

Jon：这些句子大家都很熟悉。开头是……这是哪个译本？

Tim：这是我自己的翻译。《圣经》的第一句话有两种翻译方式。我们一开始就遇到分歧了。你说一个你熟悉的版本。

Jon：“起初神创造天地。”

Tim：好，另一种翻译方式是——

Jon：“当神开始创造天地时。” 但这两个版本之间的差异是“of”这个词。什么意思？

Tim：“当神开始创造天地时，现在这地是空虚混沌的。”

Jon：好吧。“起初，神创造了天地。”这是我熟悉的说法。或者说“当神开始创造天地时”。好吧，我们之后再讲这个。感觉怪怪的。

Tim：这不是好的英文。

Jon：确实，不是好的英文。

Tim：但这是很好的希伯来文。

Jon：“当神开始创造天地时。”那时地是空虚混沌的，渊面黑暗。神的灵运行在水面上。

Tim：是的。圣经的开头一句语法非常奇怪，语法爱好者称之为“句法结构”。这里有两种选项。一种是它是完整句，这是我们传统译本的方式。

Jon：“起初神创造了……”

Tim：“神创造了天地”——这是个完整句。

Jon：如果这是你第一次听“天地”……

Tim：对，“天”就是“天穹”或“天空”，“地”不是指地球，而是“陆地”。

Jon：所以你选择“天空和陆地”，是因为……

Tim：我认为这样能更贴近他们的世界观。所以，要么这句话是完整句，那么接下来的句子就得回答：那和前一句是什么关系？因为如果“天空和陆地”意味着万有，那整个宇宙就是在那一刻被造好了。

Jon：也就是“我脚下的”和“我头顶的”，所有都在其中。

Tim：对，那就完成了。那接下来的章节是要说什么呢？

Jon：我一直把它当作概要句来读。

Tim：对，很多人翻译为完整句，就是将它当作一个标题或摘要。然后你会问：“那是怎么发生的呢？”

Jon：“我们来深入看看。”

Tim：“我们来深入看看。”在希伯来叙事中，有一种动词形式表明这句话是接续上一句的事件顺序。他们在动词形式上就能体现出“这是在那之后发生的下一件事”。

Jon：英语中我们没有这种方式。

Tim：没有。在希伯来文中，他们也有办法标记一句话是脱离叙事顺序的，是在提供附加信息，或暂停叙事，补充背景，甚至倒叙。他们有办法标记这些。因此，《创世记》第一章第二节中的每一句都是不在叙事顺序中的。

Jon：希伯来语的叙事句开头是……

Tim：先是动词，然后是动词的主语。

Jon：那会是“于是荒凉混沌的是这地”？

Tim：不，因为第二节中的每一句都是不同的。如果你想用希伯来语标记一句话为脱离叙事顺序，你就会写“和……（and）”加名词再加动词。所以，在英语中，词序非常重要。我们总是要把名词放在动词前，否则你就听起来像尤达大师。

Jon：对。

Tim：我们会说“这地是荒凉的”，而不是“荒凉的是这地”。但在希伯来语中，两种顺序都可以。而你选择哪种顺序，意义非常重要。

Jon：它是叙事顺序的标记。

Tim：没错。换句话说，第二节其实是把你带回到第一节的时间点。让我来试着意译一下：“起初神创造了天地。那地在神创造它时……让我倒退一下，告诉你神创造之前这地的状态。” 换句话说，第二节是在倒叙回第一节的时间，然后开始说明这地的状态。“神创造了天地。”哦，他是怎么做的呢？让我告诉你，这地当时是“空虚混沌”的。

Jon：我就是这样理解这段经文的。“起初神创造了天空和陆地。”

Tim：那创造之前的状态是什么？神是从什么起点开始的？

Jon：是从“这地”开始的吗？

Tim：让我来告诉你，这地是“空虚混沌”的——这是神的起点，空虚混沌。而且渊面黑暗。这就是一切开始的样子。所以我们暂时先停在这里。《创世记》第一章第一节和第二节预设了一个创造之前的状态，那是一个——

Jon：黑暗的水世界，这和其他古代近东宇宙观是非常相似的。

Tim：几乎所有的古代宇宙观，都是用“混沌之水”来描绘创造前的状态。

Jon：对，特别是我们提到的埃及和巴比伦。但那些故事中并没有用“荒凉”或“黑暗”这样的词。

Tim：没错。

Jon：它们只是说那是代表创造前状态的广大水域。

Tim：所以这是一个例子，说明圣经作者与其他文化在某种非存在状态上的假设是一致的。他们都将创造前的“虚无”描述为水——这里是黑暗深渊的水。但“水”在我们的宇宙观里并不等于“虚无”。在我们的宇宙观中，水是——

Jon：水是氢和氧的结合，对吧？

Tim：对，是的。H₂O 的存在依赖于之前存在的其他元素。

Jon：比如恒星。

Tim：对，要经历数百万甚至数十亿年的时间。但那是我们看待世界的方式。而我们不应该将这套看法强加在他们的宇宙观中，不该说“水”就等于“虚无”。我如果那样说，其实是在用我的语言重述他们的宇宙观。

Jon：好吧，那你用他们的语言该怎么说？

Tim：我认为在他们的宇宙观中，创造就是神带来秩序。

Jon：这才是关键的区别。我们上次也谈过这个。

Tim：没错。

Jon：创造并不是让原本不存在的东西出现。

Tim：没错。这是我们现代人对“存在”的理解——即“被创造出来”意味着从无到有。

Jon：但对他们来说，“创造”意味着把没有意义、没有秩序的东西，赋予意义和秩序。所以在他们看来，万物在被创造之前的状态，就是水——混沌、无序的水。

Tim：那就是“虚无”的状态。我认为，如果我们问他们：“那之前是什么？”我觉得他们不会有这个范畴。所有古代宇宙观的起点，都是“水的虚无”。那就是他们“虚无”的概念。从我们的语言来看，这其实就是“从无中创造”。

Jon：用我们的语言说，是“从无中创造”？

Tim：是的。我们如果用现代语言来表达他们的世界观，那就是“从无中创造”这个概念。但他们对“无”的理解，和我们的完全不同——因为他们的世界图景不同。

Jon：“起初神创造了天空和陆地。”

Tim：摘要。

Jon：那是怎么发生的？

Tim：是怎么进行的？

Jon：这地是空虚混沌的。有“地”。

Tim：对，然后接下来的两句话中，它被称作“深渊的水面”，以及“水面”。

Jon：一开始是“地”，接着被称为“深渊”。我一直以为是水覆盖在陆地之上。所以，像是——有地，但它在深渊中。就像是海底。

Tim：对，虽然他们那时候其实并不知道海底的样子。如果非要说，那水是在“地”之下。这是要变成“地”的那个东西。因为在第三天，旱地要从水中显露出来。

Jon：所以它被称为“地”，是因为它将成为“地”，而不是因为它现在就是地。

Tim：对。因为在第三天，神说：“水要聚在一处，使旱地露出来。”（参《创世记》一章九节）

Jon：让我再试着说一遍：“起初神创造了天空和陆地。”好，那是怎么发生的？我们现在将要看到的“陆地”，一开始是这样开始的——它是空虚混沌的。

Tim：空虚混沌，也就是“黑暗覆盖着……”

Jon：“深渊”，还有“水面”，神的灵运行在其上。

Tim：对了。所以第一句和第二句之间的关系，共同点在于“地”这个词。“起初神创造了天空和陆地”。接下来，“那地”——让我告诉你它是如何开始的。它还不是陆地，但将成为陆地。

Jon：明白。

Tim：它起初的状态是“空虚混沌”，意思是无秩序、无人居住。而接下来的六天，就是神要分别对这两个状态进行处理：第一至第三天是解决“混乱”问题，通过分离天空、陆地、旱地和水域来建立秩序；第四至第六天则是让这一切被居住——神造生物进入这个秩序中。

Jon：那“空虚混沌”在希伯来语中是个很酷的表达。

Tim：它押韵，没错。“tohu va-vohu”（空虚混沌）。

Jon：未被秩序化的、无法居住的。没有那种气势。

Tim：对。

Jon：无法居住。

Tim：哦不，就像“空虚混沌”（wild and waste）——这是 Everett Fox 的翻译。

Jon：对，这样说有点气势。

Tim：“wild and waste”押头韵。所以这句“地是空虚混沌的”，和下一句其实也有平行的结构：“地是空虚混沌的”，然后是“黑暗覆盖深渊的表面”。哦，什么是“空虚混沌的地”？

Jon：是“深渊的水面”。是黑暗的，是深渊的水面。

Tim：对。

Jon：“深渊”是什么意思？

Tim：“深渊”就是“极深之水”。在希伯来语中，“深渊”是“tahom（תְּהוֹם）”。你看我现在在指黑板上的“提亚玛特”（Tiamat）这个词。

Jon：就是那个“混乱之水”、混乱水之神、混沌之龙，需要被打败的那位。

Tim：闪族语言的学者对此有争论，但长期以来有一种观点是有根据的：希伯来语中的“深渊”（tahom）与巴比伦语中的“提亚玛特”（Tiamat）之间有关联，它们的辅音序列相同。所以我并不是说《创世记》中的“深渊”就是“提亚玛特”，我的意思是，它们之间的语言亲缘关系和语义共通性是确实存在的。

Jon：如果你是巴比伦人，正在读他们的创造故事，你可能会想：“哦，神悬停在我们所说的‘混乱之水’之上。”

Tim：是的。他们所称为“女神提亚玛特”的东西，在这里只是一个未被秩序化的状态。

Jon：是“地”的前身。

Tim：对，就是“深渊之水”。而当陆地浮现出来之后，“深渊”就成了“在陆地之下的水”。另外从希伯来语的文字游戏来说，圣经作者常常会用词语之间的相似性来玩味。“深渊”（tahom）这个词的前三个字母，和“混乱”（tohu）是一样的。所以当你用希伯来语阅读这两句，“这地空虚混沌”，下一句是“黑暗覆盖深渊之面”，这两者之间就有了联系。

Jon：好像在说：“这地混乱如深渊，黑暗覆盖其上……”

Tim：对。所以此时画面是负面的。在埃及的宇宙观中，一开始的水是中性的。阿吞就从水中升起。而在巴比伦宇宙观中，水一开始是中性的，但后来变得像提亚玛特一样是邪恶的，发起对世界的攻击。所以我认为圣经作者在用词的时候，也在描绘一个负面的图像。他是在向巴比伦邻居“眨眼”，用一个和提亚玛特押韵的词来描写这地。

Tim：还有另外几件事——神将要对“深渊”说话。那些黑暗翻腾、令人畏惧的深水，对神毫无威胁。比如，马尔杜克必须真正地与提亚玛特对抗。

Jon：那是一场史诗级的战斗。

Tim：对，她可能会吞了他。但在《创世记》第一章中，没有“深渊”带来的任何阻力。然而有意思的是，“深渊”在圣经故事中始终被视为危险的威胁。我在这儿列了几个例子。“深渊”这个词在希伯来圣经中出现了36次。下一次出现是在洪水的故事中。

Jon：也就是洪水从那里来的地方。

Tim：对。在《创世记》第七章十一节中写道：“挪亚六百岁那年……深渊的泉源都裂开了，天上的窗户也敞开了。”所以在《创世记》第一章中，神用陆地封住了“深渊”，并将上方的水封闭。而洪水的故事则是这些界限的“反创造”——天与深渊的水再次冲破。这时的“深渊”是神允许的威胁。

Jon：在《出埃及记》第十五章中，当神击败法老的军队时，是“深渊”将他们淹没，他们如石头沉入深处。

Tim：没错。

Jon：我原以为那是条河。

Tim：你可能是想到了约旦河的故事。这里讲的是红海，是“深渊”将他们淹没——这是一种诗意的描写。看看《诗篇》第七十一篇，很有意思。诗人向神祷告说：“你使我多经历重大急难……你必使我从地的深处（tahom）再上来。”

Jon：因为“地的深处”是……

Tim：是坟墓，是阴间。

Jon：而它被称为“深渊”。

Tim：对。在圣经的宇宙观中——我们之后还会深入探讨——地之下是“阴间”，是坟墓，是“深坑”，是“深渊”的领域，是混乱之水所在的地方。

Jon：也就是说下面还有更多的水。

Tim：对，是地下的海洋。

Jon：他们为什么会认为地下有海？我能理解他们为什么认为地下有淡水。

Tim：哦，不是“海洋”。

Jon：因为“深渊”在巴比伦是咸水生物。

Tim：提亚玛特代表的是咸水海洋。在《创世记》中，“深渊”指的是地下的水。你之所以知道下面有水，是因为水会从泉眼和河源涌出。

Jon：对。

Tim：所以重点是，“深渊”成为圣经诗人表达“死亡”的方式之一。想想《创世记》开头的句子，你看到的是黑暗、混乱、深渊——这些最终都成为死亡的象征。这些都是对创造秩序的威胁。而神只需说话，便能胜过它们。

Jon：我们之前也讨论过，这种将“深渊”视为混乱威胁的理解是很直观的，因为那里有怪物，也有风暴。

Tim：而且那里不属于你。不是人的居所。

Jon：人进去就会死。而我们也讨论过《启示录》里提到的那句话：“海也不再有了。”

Tim：没错，这就是为什么。

Jon：因为“海”代表死亡和混乱。

Tim：完全正确。这么总结会很有意思。所以我之所以列出这些例子，是为了说明“深渊”在圣经故事的象征地理中扮演的重要角色。它与各种混乱、无序、毁灭之物联系在一起。所以，正是《圣经》开头这几句经文中首次出现“深渊”，确立了这一基本图像——“深渊”是与神为世界所设秩序相对抗的东西。

Jon：“未创造”的状态。

Tim：“未创造”的状态，没错。所以《诗篇》第七十一篇的诗人可以把濒临死亡描述为与“深渊”的相遇；洪水的故事、战胜法老的故事，都可以视为神“释放深渊”攻击敌人。这就是基本图景。我们来比较第三和第四句，我们还在第二节里。第三句是：“黑暗在深渊之上。”但接下来的第四句是：“神的灵运行在水面上。”这两句的结构几乎是完全平行的：“黑暗覆盖深渊之面”，“神的灵运行在水面之上”。所以，“水”与“深渊”是指同一个现实。但“水”是中性的，甚至是积极的，水带来生命。

Jon：因为那两个词是不同的吗？

Tim：对，“水”是“hamayim”。如果我们要用图像来表示，没错，这不是一个球体（地球），我们只是像埃及人和巴比伦人那样看待：创造前的状态是水。从一个角度来看，是黑暗——当黑暗的权势掌控水面时，它就是“深渊”、未创造、无序的象征。但当神的灵运行在这些水面之上时，你就可以用另一个词来称呼这些水：“hamayim”——带来生命的水，带来成长与滋养。这时候画面并没有改变，唯一的不同就是“上面覆盖的是谁”：是“黑暗权势”，还是“神的灵”；是“深渊”，还是“生命之水”。

Jon：太酷了。

Tim：真的很酷。这一点很重要，因为“水”将在下一章《创世记》第二章的创造故事中扮演关键角色——从伊甸的山上涌出的水，将流出伊甸园，灌溉全地。

Jon：水从泉源涌出，形成园子，对吧？

Tim：对，没错。

Tim：这儿有两位学者对《创世记》第一章中“水”的评论。第一位是迈克尔·莫拉莱斯（Michael Morales）。他说，在圣经和古代近东文学中，水通常被视为生命的对立力量的象征，是一个模棱两可的符号，既象征生命，也象征死亡。当水失控时，比如洪水太多，或干旱太少，它就象征死亡；但当它被控制时，它就带来成长和繁荣。所以水成了生命与死亡、秩序与混乱的完美象征。这也总结了《创世记》一章第二节的“黑暗深渊之水”如何转变为第二章伊甸园中“使地结果的江河”的过程——也就是说，陆地浮在水面之上。

Jon：我们还没讲到那部分呢。

Tim：对，我们还没讲到。然后这些被控制的水——变成“从伊甸山涌出的山泉”。所以从《创世记》第一章中“黑暗混乱的深渊之水”，到第二章中“使人结出果实的江河”——“fructifying”是“结果”的意思。

Jon：那是个特别花哨的词，虽然你大概能明白意思，但确实挺高级。

Tim：“结果的”。这句话是关键：“在希伯来圣经中，这种对水的决定性控制，是神的特权——祂掌管生死。”从这个意义上说，《创世记》第一章中的“深渊”，代表了水的负面、威胁性一面；而“神的灵运行在水面上”，则代表了在神掌控下，水的正面意义。所以我们再回头看埃及的创造故事，水是一个中性的、创造前的现实。

Jon：对。它们甚至是所有万物的来源，它们就是原始的神，是一切产生的基础。

Tim：但阿吞本身——那个他们的创造神——是从水中升起来的。

Jon：哦，那是埃及的。

Tim：对，是埃及。

Jon：对。

Tim：在埃及的宇宙观中，水是最先存在的。在巴比伦的宇宙观中，也有水，从水中产生出众神，他们建立了世界。但水本身也太强大，以至于会威胁世界——提亚玛特会出来攻击众神。在《创世记》第一章中，从一开始，神就出现在水的中央，透过祂的灵显现。然后祂只需开口，水就完全照着祂的意思行事。正是为了与其他宇宙观形成对比，才在一开头就聚焦于水。有没想过，《创世记》为什么一开始讲这么多关于“水”的事？

Jon：是啊，为什么会讲这些？我们很容易就忽略了这一点，甚至都不会去问“为什么是水？”——因为我们脑海中根本没有这个类别。

Tim：要注意的是，在他们的邻国——他们的当代人看来，水是在神之前。神是从水中出来的。

Jon：是的，在埃及和巴比伦的宇宙观中，神都是“出自水”的。

Tim：没错。

Jon：但在《创世记》中，是“神”先存在。

Tim：神是起点。

Jon：祂存在，而水也存在。

Tim：对。因为在他们的观念中，水是“虚无”的概念，是尚未秩序化的“非创造”状态。

Jon：“虚无”，而那个将要带来秩序的存在，并不是从水中出来的，而是早已超然于水之上。

Tim：换句话说，在这套宇宙观中，“深渊的黑水”不是“某个东西”，它是“不是东西”。“事物”是那些被神赋予秩序的东西。

Jon：你一直这么说，但我还是很难真正理解。

Tim：确实很难。

Jon：“黑暗之水”是“秩序的缺失”。我能理解这一点。

Tim：对，是秩序的缺失。而在这套宇宙观中，哪里没有秩序，哪里就什么都不是。那里没有“东西”。但这不是我们宇宙观的观点。

Jon：在我们的观念里，哪里没有秩序，哪里就没有生命、没有意义。如果你所谓的“虚无”就是“没有生命、没有意义”，而他们的意思也是如此——那我们称之为“虚无”不是更合适吗？

Tim：这背后其实是个哲学问题。就像圣经学者约翰·沃尔顿（John Walton）说的，这是“本体论的冲突”。你的“本体论”（ontology）定义了你认为什么叫“存在”。到底什么才算“有存在”？

Jon：就是“存在着”。

Tim：在我们的现代宇宙观中，“存在”意味着“有物质”。但在那些古代宇宙观中，“存在”意味着“在一个有秩序的宇宙中占有一席之地”，意味着有“意义”。所以如果我们能和圣经作者坐下来，让他们了解我们的宇宙观，我觉得他们会希望我们将“深渊的黑水”与我们现代的“虚无”概念划上等号。

Jon：你这么认为？

Tim：对，我认为他们会说：“我们说的‘黑水’，其实就是你们所谓的‘虚无’。”

Jon：那我们所谓的“虚无”是什么意思？

Tim：这是个好问题。

Jon：我甚至不确定自己是否真的理解“虚无”这个概念。我们好像直觉上觉得我们懂，但你一细想，它到底是什么意思？它只是意味着“没有某物”。但“没有某物”本身不是“某物”。

Tim：没错。

Jon：“虚无”不是一个“东西”。

Tim：对，宇宙中的任何东西，即使是空无的真空，也是在某个空间之内，是存在的。

Jon：所以我们最接近“虚无”的东西，就是……

Tim：宇宙的真空。

Jon：但那也是一个“东西”，因为它存在于宇宙之中——而宇宙本身就是“一个东西”。

Tim：对。即使你把宇宙中所有物质都拿掉，只剩下真空，它仍然是“一个东西”。

Jon：而“真空”只是大爆炸之后剩下的空间——宇宙膨胀太远之后留下的空隙。

Tim：是“事物之间的空间”——但这“空间”本身也是“一个东西”，因为它属于“时空连续体”，那也是“一个东西”。

Jon：我明白了，没错。

Tim：因为如果你在那个空间中放入某样东西，它就会受到重力的作用。

Jon：所以即使是“那样的空间”，它也是“一个东西”。

Tim：它属于“时空结构”。对。我们最接近“虚无”的方式，也许就是到达膨胀宇宙的边缘，去看看宇宙到底在向外扩张到哪去。

Jon：对啊，我们应该去那看看。

Tim：对，没错。

Jon：瞥一眼“虚无”。

Tim：你知道吗，NASA 有个探测器在 2019 年 1 月刚刚飞过了一个叫“Ultima Thule”的天体，距离地球约 40 亿英里。

Jon：哦，我刚才没怎么在听。

Tim：是个冰质天体，就漂浮在太空中，探测器飞过它，速度是每小时 36,000 英里。

Jon：哦天哪。

Tim：他们形容那场景就像两颗子弹在太空中擦身而过。

Jon：它在加速吗？

Tim：哦我不确定，但它就是一个冰块，或者说冰冻的岩石球。

Jon：“Ultima Thule”？谁给它起的名？

Tim：我想那是那两个球体的名字，一个叫 Ultima，一个叫 Thule。

Jon：Thule，Thule，Thule，Thule……好吧，我们终究会到宇宙边缘去的——时空的边缘。总之，我觉得这对我来说是个很重要的点，就是我们不要再用“虚无”这个词，因为那是以我们的框架为前提。

Jon：而我们现在正努力要脱离那个框架。

Tim：对，没错。我们现在的重点，就是要摆脱它。

Jon：好吧，我明白了。那我们不要再用“虚无”这个词了。混乱、无生命。“水”所呈现出来的是：人类无法生存、无法有爱、无法有群体生活的状态——这就是水所阻碍的东西。

Jon：对啊，我是说，如果你只有水，那人要住哪？

Tim：没错。

Jon：没地方可住。而且我觉得，这里的“水”也不是说那种很酷的海底世界——不是说下面还有什么海洋生物。而是……

Tim：不，这“深渊”就是——

Jon：“虚无”！我说出来了！

Tim：我摆脱不了它，是吧？哈哈，对。

Jon：哦，天哪。

Tim：对啊。但当神的灵临在其中时，“深渊”就开始……

Jon：转变。

Tim：神的灵使它转化为“水”，为“生命之水”。

Jon：神能够对付它——虽然它本身并没有改变，只是……

Tim：改变的，是神是否在其中。之前神不在其中。

Jon：好吧，这太有意思了。所以你有一个状态——圣经作者脑海中的画面是水。但如果我们把“水”拿掉，只想象那种“纯粹的混乱”，那里没有生命，也没有秩序。那么我们最接近这种东西的例子是什么？像是……

Tim：这是个好问题。我不确定在我们宇宙中是否存在这样的东西。

Jon：但我觉得“黑洞”会带来类似的直觉感受：凡是进去的，就不会出来。没有秩序。我们对它一无所知。它会吞噬生命，吞噬一切。没有什么可以逃脱。那是我能想到的最恐怖的东西。

Tim：对。

Jon：我和我七岁的儿子帕克斯顿（Paxton）谈起黑洞。他看着我说：“我们附近有黑洞吗？”我说：“没有，别担心，离我们很远。”他就说：“哦，好吧。”

Tim：哈哈，真好。

Jon：所以你脑海中就会浮现出那个画面——纯粹的混乱、毫无生命的状态。

Tim：那是一种可能性。

Jon：那就是它的本来面目，它的自然状态。然后你加上神的临在，突然之间，那东西就充满了潜能。

Tim：对。一个“无秩序、无产出的状态”，可以因这位美善存在的心意，而被赋予生命的潜能。

Jon：是因那位“存在”的临在。

Tim：对。原本没有潜能。但因着这位能够从死亡中带出生命、使无变为有的那一位——那才是这里所描绘的图像。

Jon：你认为我在读这些句子时，应该有这种感受？

Tim：这就是那“黑暗混沌之水”的意义所在。

Jon：“黑暗覆盖深渊之面”——

Tim：对。“哇！”这就是——“虚无”——对不起！

Jon：“混乱”。

Tim：“无秩序、无产出、混沌”。

Jon：“无意义”。但然后，“神的灵”现在“运行在水面上”。

Tim：“水”。

Jon：哦，那“深渊”……但“深渊”其实就是“水”。

Tim：神有能力胜过“深渊”，将它转化为……

Jon：充满生命潜能的东西。

Tim：老兄，这就是《创世记》的开篇。这卷书接下来要讲的是什么？是人类不断犯下愚蠢错误，做出糟糕决定，使人际关系和社区陷入死亡、混乱与暴力的状态。

Jon：对。

Tim：而在《创世记》每一组人物的故事中，你都会看到神如何“借力打力”地应对他们的错误，重新导向，使混乱中诞生出生命之水。整部故事的关键就是：自然状态本就是“无产出、无秩序”。

Jon：对，人类的起点也是如此。神为其设立秩序。

Tim：对，神建立秩序，而人类又……

Jon：人类不断破坏秩序，然后神又重新设立秩序。

Tim：没错，这样的循环不断重复。所以突然之间，你会意识到：任何美好与秩序的存在，都是那位创造主纯然的慷慨与恩典。这一切都从这前两句经文中涌现——这是一个宇宙的根基，字面意义上的“宇宙”就蕴含在这些开篇之句中。

Jon：你知道吗？要达到这样的领悟，其实不需要我们去深入研究埃及和巴比伦的故事……

Tim：对，完全不需要。那只是增加了一点立体感。

Jon：但我们还是花了一个半小时。

Tim：对，我们的确花了。

Jon：我们一整天都在讨论这个。

Tim：这是乔治·兰迪斯（George Landis）的一段引言——他是一位研究圣经与古代宇宙观对比的学者。他提出这样一个问题：《创世记》第一章第二节中描绘的“黑暗与深渊之水”，是否刻意呼应了神与叛逆之水争战的母题？还是它只是表达神对水的掌控与权柄，为了将水用于创造的目的？换句话说：我要把神看作是与“深渊”交战吗？“深渊”是一股对抗力量吗？还是……

Jon：那只是祂的画布？

Tim：正是。因为我们无法在文本中看到作者有暗示任何暴力抗衡的迹象，所以我们最好的理解是：神在水面上运行，以祂的权柄引导与设序。

Jon：所以，这不是一场战斗——这是祂的画布。“混乱”是神的画布。

Tim：对马尔杜克来说，“混乱”是个威胁，他必须应对；但对耶和华以罗欣（Yahweh Elohim）来说，它只是一个中性的画布，祂可以“使深渊为祂效力”。

Jon：那才是真正的能力的极致体现。

Tim：是的，没错。

Jon：能够面对一个完全混乱的状态，并把它变成充满潜能的东西——那就是终极的能力。

Tim：没错。乔治·兰迪斯接着说，与巴比伦的观念相对比，巴比伦神话中，提亚玛特必须被杀死、被毁灭之后，宇宙才能被创造。而圣经的画面不是那样——不是摧毁水或深渊，而是耶和华在祂创造的宇宙中对水的控制与安排。他还指出，这其实与埃及的创造传统也有相似之处，只不过在埃及，神是从水中浮现出来的。

Jon：祂是从水中出来的。

Tim：所以圣经的画面是这样的：神能够使那“无产出的混乱状态”成为祂目的的一部分，引出终极的秩序。对祂来说，这并不是威胁。如果你好好想想，其实这些开场经文——是《创世记》第一章中唯一引入“剧情冲突”的地方。换句话说，在整章中，并没有挑战或张力。

Jon：对，然后你就只是看到神在做祂的事。就像看罗斯作画一样。

Tim：对。

Jon：一切都很轻松。快乐的小树。

Tim：鲍勃·罗斯（Bob Ross）。他的节目里是没有剧情冲突的。

Jon：真的没有。

Tim：除了开头那点。你会稍微觉得：“哦，对啊——这一切的秩序本可以不存在。”这个“剧情冲突”是“非存在的可能性”。

Jon：对。冲突在于——如果这位有创造力、有能力的存在什么都不做，那我们就不会存在。剩下的只有“混乱”。

Tim：只有混乱。在他们的宇宙观中，那就是“黑暗混乱之水”。但耶和华不是从水中浮现出来的。那些水是祂的画布，祂也不需要与它们争战。

Jon：“起初”这个词——你是怎么理解的？是指什么的起头？

Tim：约翰·塞尔哈默（John Sailhamer）在这方面有很重要的研究。“Bereshit”（起初）在希伯来语中，其实并不是指一个特定的时间点。如果你想表达一个明确定义的时间点，希伯来语中有另一个词——“tehillah”。而“reshit”指的是一个未明确界定的时期。比如在《约伯记》中，它可以用来指约伯受苦之前的整段人生时期。

Jon：也就是“之前的某个时期”？

Tim：对，它通常的意思是“某段尚未定义的时间”。

Jon：所以说，在一个不明确的时间段里——在我们今天所认知的“现在”出现之前的那个时期——神带来了秩序。而当我们说“创造”这个词时，我们会立刻联想到“从无到有、让某物在物质层面存在”。但在古人的观念中，“创造”是一种“从混乱中带来秩序”的行为。所以在那“先于现在的某个不明确时期”，神带来了秩序——秩序于天上之物与地下之物，天与地。这一切是如何发生的？

Tim：对。一切的状态是什么？神的画布是怎样的？就是“tohu va-vohu”（空虚混沌）——黑暗、深渊之水。但对耶和华来说，那“空虚混沌、黑暗的深渊之水”并不是“tahom”，而是“hamayim”。

Jon：那不是问题。

Tim：那只是“水”。

Jon：那不是需要恐惧或畏惧的东西。不，那是“潜能的画布”——生命的潜能。

Tim：所以神是如何从这“黑暗的水”中带出潜能的？“神说”——然后故事就展开了。

Jon：祂对它说话，而它就照着去做。

Tim：它顺从祂的命令。没错。我们因此才说“神是位王者艺术家”。祂是“君王”——只需说：“去做”，事就成了。

Jon：对，祂也是一位“艺术家”。

Tim：没错，艺术家。

Jon：对，对。

Tim：所以神所做的第一件事，就是“对黑暗说话”。黑暗是“空虚混沌”的首要特征。

Jon：对，“黑暗覆盖着……”

Tim：对。于是神自己就成为了“光的源头”，祂称那光为“昼”。

Jon：神成为光的源头？你是指……

Tim：“神说：要有光！”

Jon：“要有光。”

Tim：“要有光。”那“光”是什么？神称“光”为“昼”——一个时间段。那黑暗呢？它已经在那里。

Jon：对，它早已在那里。

Tim：现在黑暗被纳入了一个祂所设定的秩序系统中——透过光的设立。于是黑暗被称为“夜”，有晚上、有早晨。这样一来，黑暗就不再是一个混乱的力量，而是一个被安排在时间系统中的时段。神用光将黑暗界定出来。

Jon：所以你有“水”，有“黑暗”覆盖其上，是持续不断的黑暗。神的灵来临，运行其上。然后神将黑暗限定为“夜晚”，而其他时间段则是“光”。你刚才说的意思是——“光”是什么？唯一在场的，除了黑暗之外，就是“神的临在”。所以我作为读者，应该理解为“光”其实就是“神自己”吗？

Tim：我觉得是的，没错。不是太阳。

Jon：不是太阳——因为太阳要到第四天才被创造出来。

Tim：对，太阳是神的光在第四天的一个“象征呈现”。约翰在《启示录》里就很清楚地表达了这一点——其实以赛亚也说过。以赛亚在描绘“新创造”的时候说：“到那日，耶和华的光要比太阳强七倍。”约翰也引用了这个观念。他说：“我们不需要太阳”。

Jon：因为我们有“创造主”。

Tim：对。而且，连在这一章的语境里也说得通：黑暗将被纳入神设立的时间秩序中。所以“黑暗”是被“限定”的，是要服务于神的目的——也就是“引出光明”的过程。整本圣经的故事，其实从第一天就开始了：一个神允许的黑暗阶段，将成为祂带出光明的途径。对吧？那为什么《约翰福音》第一章一开始就讲“光”？“太初有道，道与神同在，道就是神……生命在他里头，这生命就是人的光。”

Jon：对，“光照在黑暗里”。

Tim：“黑暗却不能胜过光。”

Jon：对。

Tim：所以你会意识到，原来是神掌管着“黑暗与光”的时间秩序。这意味着，即使是在黑暗时期，神也没有失去对整个局势的掌控。

Jon：所以当祂说“要有光”的时候，祂并不是在说“现在有了我”，而是在说“让黑暗只出现在夜间”。

Tim：对，而且是纳入到一个有序的时间系统中。

Jon：“让时间有秩序”。

Tim：没错，“时间的秩序”。夜与昼的秩序——而神是那位设定者，因为所有其他的……

Jon：当祂说“要有……”，祂其实是在设立“祂自己以外”的某种事物。对吧？“要有空气之间的分隔”，“要有植物”或类似的，“要有太阳、月亮、星星”。但“要有光”是唯一不是在设立“外在事物”的时候。

Tim：对。祂并不是在“创造光子”。这里并没有“实体”被制造出来。相反，“神说：要有光”，然后祂设立了“黑暗”只能存在于被限定的时间段里——“夜与昼的顺序”。而“夜与昼”也不是“事物”，而是“时间段”——对人类而言，充满意义的时间段。这是一个关于神创造目的的深刻神学宣告：在没有祂的临在时，这世界的自然状态就是“混乱与黑暗”。

Tim：哦，这点很有意思。神在第一天，在设立了光与暗之后，说“这是好的”。第二天——神说“众水要相互分开，有空气在中间”，也就是设立“穹苍”（rakiya）。但那天神并没有说“这是好的”。

Jon：哦？祂没有？

Tim：然后是第三天——“水要聚在一处，使旱地露出来”。神看着是好的。

Jon：而第四天是“双重的好”——不是，是第三天有两个“好”。

Tim：对，第三天有两个“好”。因为那天不仅有“陆地”，还有“植物”。“植物”也被称为“好”。

Jon：完全正确。是塞尔哈默（Sailhamer）最先让我注意到这点，他的看法是：第一天是为了人类而设立的，是朝向“为人类预备”的方向迈进的一步——光。

Jon：对，良善的秩序与时间。

Tim：第二天——水从水中分开，设立穹苍。

Jon：嗯……对，这是个问题。

Tim：我们确实需要这个安排……

Jon：但因为“洪水”正是从这两个地方来的。

Tim：对，那天从人的角度来说，没有获得“净收益”。因为人类需要的，是陆地，是生长在陆地上的食物。所以第三天补回了“两个好”——一个是“陆地”，一个是“植物”。

Jon：而且整段创造叙事中，一共是七个“好”。

Tim：对，是七次“神看着是好的”。所以，“水从水中分开”——在这点上，巴比伦人就会期待听到“提亚玛特被劈开”的场面。

Jon：“祂劈开了巨龙”，而“那龙”就是“水”。概念类似。

Tim：概念一样。但神并没有与谁争战。祂只要说话，水就照着祂的命令去行。这是一条“地平线”——原本是混沌之水，然后神将它分开。部分的水被放到了“穹苍”之上——所以天空是蓝的，那是因为上面有水。而下雨时，水从那儿落下。

Jon：天空是蓝的，因为那是“水”在上面。

Tim：接着还有下面的水。那是第二天。而第三天，“旱地从水中升起”，就像阿吞一样。

Jon：等等，“穹苍”是什么时候造的？

Tim：第二天。神说：“诸水之间要有穹苍，将水分为上下。”

Jon：啊，然后……

Tim：然后祂设立了“穹苍”，分开了“上方的水”与“下方的水”。

Jon：所以如果你是初次接触这些内容，因为我们之前还没详细讨论古代宇宙观——古代的看法是：我们头顶上有一个“穹顶”。你提过“雪花球”的比喻，这很形象：一个巨大的透明穹顶覆盖其上。而那“穹苍”之上是水，有时会渗下来——这就是下雨的原因。那上方的水是怎么来的？神从“混沌之水”中将它分开，一部分放到穹苍之上。

Tim：没错。那是第二天——水从水中分开。

Jon：那是必要的安排，但对人类没有净收益。

Tim：对，我认为这就是塞尔哈默对第二天没有“好”的解释。而第三天与埃及的宇宙观也有相似之处——像阿吞一样，陆地从水中浮现。

Jon：对。

Tim：所以在第三天，神不是“从水中出来”，而是吩咐水退去，让“旱地显现”。

Jon：而这“旱地”，就是《创世记》第一章第一节里提到的“地”。

Tim：对，没错。

Jon：我们终于等到了“地”的出现。

Tim：我们终于到了“地”的那部分。对。所以意思是，水从它上面退去。在他们的世界观中，“深渊之水”仍然在它之下。所以整幅图景就像是一个“山形圆盘”漂浮在水上。然后就是“地的柱子”——“耶和华立地在柱子上”是《诗篇》中常见的意象。首先是“旱地”，然后是第三天的第二个命令：“地要发生青草，和结种子的菜蔬，并结果子的树木”。

Jon：我猜“树”接下来在故事中会很重要。

Tim：对，树在这里就被“种下”了，双关意味十足。第三天结束时，整个“混乱”的部分已经被处理好了。前三天完成的是“秩序的建立”。

Jon：现在我们看到——陆地漂浮在支柱上。

Tim：对，悬浮着。

Jon：悬浮在“混沌之水”之上。“混沌之水”已经被分为上下两部分，上面的在“穹苍”之上。然后陆地上有植物，有水环绕着圆盘，水在下面也支撑着它。

Tim：对，陆地上有植物。这一切都“是好的”。现在它不再是“wild（混乱的）”，仍是“waste（空虚的）”——尚未被居住，但不再混乱了。

Jon：你说得对，每一天的内容，其实都在与埃及与巴比伦的故事“对话”。“创造前的状态”——和他们一样，“是水”；但不同的是：神很有兴趣。神不是从水中出来的。祂早已超然其上。祂也不视它为敌人，而是机会。

Tim：完全正确。所以神带来秩序的第一步，是“将黑暗限定在一个时间段内”；然后祂“向黑暗注入生命的源头”——也就是“祂的光”。

Jon：祂将黑暗加以限制，然后祂将混乱之水一分为二——

Tim：我们的巴比伦邻居听了会说：“哇哦！”

Jon：这不就是马尔杜克做的事吗？

Tim：你们的神——耶和华以罗欣（Yahweh Elohim）——连汗都没出一滴。

Jon：对，马尔杜克得驾着风暴战车，用风灌入提亚玛特的喉咙，再射出箭矢将她劈开、剖开。

Tim：对。

Jon：那可是一天的苦工。

Tim：确实是“工作一整天”的概念。而神的“工作日”则是——祂说话就行。形成鲜明对比。然后是第三天，“让天下的水聚在一处，使旱地显露”。而你的埃及邻居可能会说：“等等，‘阿吞’就是旱地，我们的神就是旱地。”而你们的神只是“对旱地说话”，水就照着做。

Jon：就连第三天，圣经也没有把“地”称为神，也没有将任何其他受造物当作神明。而唯一可能有点像的，是第五天我们还没讲到的那些“活物”。

Tim：没错，对。我们来总结一下，用《诗篇》第七十四篇作结。它证明《创世记》第一章的语言确实是在对这些其他宇宙观进行回应。在希伯来圣经中，这种“创造者与海怪之战”的母题反复出现。《诗篇》第七十四篇就是经典例子。我们看到一位以色列诗人引用并挪用这些“神战海怪”的传统，说：

Jon：马尔杜克与海龙战斗。

Tim：对。《诗篇》第七十四篇开头是哀诉——“神啊，祢为何丢弃我们直到永久？”“祢的忿怒为何向祢草场的羊发烟？”接着他描述：“耶路撒冷被毁，我们身为以色列人被掳。”耶路撒冷成了荒场，圣所被仇敌破坏。敌人举起斧头，用斧子和铁锤砸碎一切，将圣所焚烧。他们说：“我们要完全毁灭！”然后是第九节：“我们不见我们的标志；不再有先知；我们中间也没有人知道这事要到几时。”

Jon：完全是混乱状态。“空虚混沌”。

Tim：对，然后他在第十二节说：“神自古以来就是我的王。”所以在圣经信仰中，即使面对最深的混乱与破坏，信徒也要记得：“这本就是世界的本相。”不该感到惊讶。这些混乱，并不会真正威胁神的王权与创造权柄。“祂在地中施行拯救。”接着出现这句话：“祢曾用能力分开海水。”你会觉得，“噢，这是《创世记》第一章的语言！”水被分开——

Jon：海水分开了。

Tim：“祢打碎了海中大鱼的头。”

Jon：我不记得《创世记》第一章中有那段。

Tim：是的。“祢打碎了利维坦的头”——那是一种海兽、蛇形怪物。

Jon：它确实出现在第五天，被当作海中活物之一。但没说神打碎了它。

Tim：对。所以这里这位诗人，是用巴比伦神话的语言来描述“神的胜利”。把耶和华放进马尔杜克的位置上。然后又说：“祢使泉源和溪流流出；祢使长流的江河干涸。白昼属祢，黑夜也属祢。”

Jon：听起来像是在《创世记》和巴比伦神话之间来回切换。

Tim：没错。他是在借用巴比伦宇宙观的语言，来表达“耶和华神学”。将耶和华放入马尔杜克的位置上。然后说：“是的，马尔杜克打败了提亚玛特。但实际上，我们的神才是那位真正击败混乱之海的人。”接着说：“白昼属祢，黑夜也属祢。”这正是《创世记》第一章的语言——神将“黑暗”纳入祂的秩序之中。

Jon：所以他是回忆“创造就像是一场战斗”。

Tim：但我们刚刚说过，《创世记》里并没有战斗。

Jon：那他为什么要说这像一场战斗？

Tim：这两种观念可以同时出现在圣经中。而对希伯来圣经的编辑者来说，这完全没问题。说明这两种角度都是有价值的。

Jon：所以这位诗人其实是在说，在巴比伦的神话中，马尔杜克必须劈开海龙，那是一场战斗，然后创造世界。而他现在说：“真正劈开海的那位，其实是我们的神。”但在《创世记》里，神不是以战斗方式实现这一切的，而是以“艺术创作”的方式。

Tim：对。其实我想更正一下我几分钟前说的。我现在突然觉得，我应该稍微调整我的说法。这很有帮助。

Jon：好。

Tim：我现在觉得，就连在《诗篇》第七十四篇中，我们依然看到《创世记》第一章的核心信息被保留。即便是在巴比伦神话中，事情也可能会彻底崩溃——提亚玛特可能得逞。她有成群的蝎子军队，景象非常骇人。马尔杜克若不出手，一切就完了。《创世记》第一章则说：“不会，神根本不受威胁。”水不是对神的威胁，它们对“创造”而言是个问题——是“虚无的象征”——但对神来说不是威胁。祂将黑暗限制，封住深渊，使其服从祂的目的。

Jon：所以这位诗人其实是在说：“耶路撒冷刚刚被巴比伦摧毁了。这是像马尔杜克与提亚玛特的对战场景吗？难道我们的神也正被威胁吗？”

Tim：因为在巴比伦人眼中，他们的神是马尔杜克。

Jon：对。所以他们可能在想：“耶和华是不是败给了马尔杜克？”看起来马尔杜克赢了。

Tim：对。但第十二节诗人说：“不不不——我记得，《创世记》第一章说：我的神才是永恒的王。”那些“海怪”，那些马尔杜克必须战胜的存在——其实是耶和华打碎的。而“白昼属祢，黑夜也属祢”——这就很像《创世记》第一章中所描述的：即使是“黑暗”，也在神的计划之内。我想这就是他的意思。

Jon：太美了。

Tim：即便是这场“黑暗”，也在祢的主权之下。因为祢是宇宙中终极的掌权者，它必然在祢的计划之内。这不是对祢的威胁，而是祢允许存在的时刻——一个“黑暗的时期”。我想这就是他的意思。

Jon：我明白了。那他为什么说：“耶和华打碎了海怪的头”？因为祂没有。祂从未那么做。

Tim：嗯，从某个角度说，当祂“把水从水中分开”的时候……

Jon：因为那和马尔杜克劈开提亚玛特是同一种概念。

Tim：对，完全是。所以他在说：“你们以为马尔杜克是至高神，因为他击败了混沌巨龙。但我们的神才是真正那样做的一位。”只是祂不是靠战斗，而是“说话”。

Jon：所以那“打碎海怪头”的画面，其实就是“让水从水中分开”的结果。

Tim：没错。而且他在说的“海怪”，不是指第五天神创造的那些大鱼。

Jon：没错。因为在《创世记》第一章中，那些只是……

Tim：在水里游泳的生物。

Jon：对，和其他鱼一起游泳。

Tim：对，祂所造的生物。而在《诗篇》第七十四篇中，“海怪”被带入“提亚玛特”的角色中，象征混乱与毁灭。

Jon：我明白了。

Tim：而诗人说：“不，就连这个也无法威胁到神。”但与此同时，你也可以看到《创世记》第一章的独特性。

Jon：《创世记》第一章中，神分水没有任何暴力；而在马尔杜克的版本中，却有血腥战斗。所以诗人是在说：“马尔杜克杀了海怪，你们因此崇拜他。但我们的神做了同样的事——而且只是说了一句。”

Tim：对。也就是说，在《创世记》第一章构建宇宙观的时候，它清楚知道巴比伦的宇宙观，并选择用完全不同的方式来表达——目的是显示：他们的神没有敌手。

Jon：我喜欢那句：“白昼属祢，黑夜也属祢。”

Tim：对，那和“耶和华将黑暗纳入秩序”是一样的说法。祂允许黑暗存在一段时间——它将服务于祂的目的。但最终，祂是“光的创造者”。唔……太多奥秘了。也太多丰富的图像了。就这些。

Jon：就这些。感谢大家收听本期 BibleProject 播客。下周我们要看《创世记》中的第二个创造故事。

Tim：第一段叙述和第二段叙述，并不是协调一致、线性展开的。它们其实是在讲类似的故事，只是从不同的视角出发。《创世记》第一章讲的是从混乱无序到秩序世界的转变——以“七日”为框架，开篇是“混沌之水”。而第二章却是一整天，没有时间的标记。而混乱不再是“海水”，而是“旱地荒漠”。人们几千年来都注意到这点：第一章中人类最后出现；第二章中人类最先出现。

Jon：如果你想为我们即将开始的问答系列投稿问题，我们很乐意听到你的声音。请录下你的问题，保持在20到30秒之内，并告诉我们你的名字和来自哪里。你可以将音频发送至 info@bibleproject.com，如果可以的话，也请在邮件中附上问题的文字稿，这对我们很有帮助。

Tim：本期节目由 Zach McKinlay 与 Dan Gummel 制作；节目笔记由 Lindsey Ponder 撰写；主题音乐由乐队 Tents 演奏。BibleProject 是一家非营利组织，我们的使命是帮助人们将圣经视为一个通往耶稣的统一故事。为此我们准备了各种资源——全部免费——感谢成千上万像你一样的慷慨支持者。所以谢谢你，感谢你和我们同行。

什么是“存在”？人类出现之前，什么存在？
古代民族和我们今天一样，也曾提出这些问题——只是他们的答案完全不同。在本集中，Tim 与 Jon 将探讨以色列邻国——古埃及、迦南和巴比伦——的宇宙观。与现代读者相比，圣经作者与这些民族有更多共通之处；他们的世界观有助于我们更深入理解圣经的创造叙述。

节目笔记

引言摘录
要想将《创世记》第一章与第二章放置在古代宇宙观的地图上，我们必须了解以色列邻国的宇宙观——也就是构成圣经作者写作背景的古埃及宇宙观和古巴比伦宇宙观。《创世记》第一章正是在与这些宇宙观的对话中书写而成，同时也提出了其独特的宣告。

核心要点

• 圣经的创造记叙与古埃及、巴比伦、迦南的宇宙观比与现代起源论有更多相似之处。
• 古代其他民族的宇宙观与圣经的宇宙观在许多方面类似（混沌之水的秩序化、与蛇的对抗、用洪水审判人类），但在创造者的本质上存在关键差异。例如，埃及的创造神“阿吞”（Atum）并不是未被创造、永远自存的存在（如耶和华）；阿吞是从混沌水中自我创造的“第一因”，这是一种泛神论的形式。
• 现代宇宙观将“存在”视为“物质的存在”；古代宇宙观则将“存在”视为“秩序的现实”。

古代邻邦

在第一部分（0:00–6:30），Tim 与 Jon 回顾了上一集关于古代宇宙观的内容，为我们如何以古代文本的角度阅读《创世记》一至二章奠定基础。理解这两章是以古代语言描述的古代宇宙观，是理解其叙事的关键。圣经的创造叙述与古埃及、巴比伦、迦南的宇宙观有更多共通之处，而非与现代起源理解方式一致。

巴比伦的创造故事

在第二部分（6:30–19:00），Tim 与 Jon 概述了多个古代宇宙观的记载，这些记载在多个关键方面与《创世记》一至十一章相呼应。1847年，奥斯汀·亨利·莱亚德（Austin Henry Layard）在今伊拉克摩苏尔附近，发现了属于亚述王亚述巴尼拔（Ashurbanipal，公元前七世纪）的图书馆中的楔形文字泥板。1872年，乔治·史密斯（George Smith）整理出著名的《吉尔伽美什史诗》（Epic of Gilgamesh）。1895年，赫尔曼·根克尔（Hermann Gunkel）出版《创造与混乱》（Creation and Chaos），指出《创世记》1–11章在以下方面对巴比伦传统有广泛依赖：

• 创造起始于与混沌之水中龙的争战
• 人类从尘土中被造
• 洪水叙事
• 洪水前的古代王寿命极长

自我创造的创造者

在第三部分（19:00–39:30），Tim 与 Jon 深入探讨古埃及的宇宙观，简要分析了金字塔文（Pyramid Texts）与棺材文（Coffin Texts）。与巴比伦一样，埃及宇宙观在许多方面与《创世记》1–11章相似。以下摘要改编自伯纳德·巴托（Bernard Batto）所著《起初：古代近东与圣经中的创造母题论文集》（In the Beginning: Essays on Creation Motifs in the Ancient Near East and the Bible）：

• 埃及的创造神被称为阿吞（Atum），或“努”（Nun），即一切事物从中而出的未被塑形的水质状态。未被创造的现实（非创造）是充满生命潜能却混乱无序的水域。
• 阿吞从这混沌之水中开始自我演化，形成一个原始的土丘，并从此开始了自我分化的创造过程。
• 阿吞随后生出了其他八位神明（合称为“九柱神”Ennea），其中包括空气女神舒（Shu）和湿气女神泰芙努特（Tefnut），他们又生出天空女神努特（Nut）和大地之神盖布（Geb）。
• 阿吞化身为太阳神“拉”（Re），被视为“万物之眼”。所有神明一同在名为“玛亚特”（Ma’at）的神圣秩序下运行，维护整个宇宙的和谐。

埃及与希伯来的创造记叙都从混沌水域中的“无”状态开始。在这两种叙事中，神战胜混乱时都会击碎蛇的头。然而，关键差异在于：埃及的创造神并不是永恒自存、未被造的存在（如耶和华），而是从混沌水中自我诞生，属于泛神论的体现。

古人对“存在”的理解

在第四部分（39:30–50:45），团队讨论了来自美索不达米亚的苏美尔传统。在苏美尔宇宙观中，非创造状态是无序，而创造则是神明赋予宇宙秩序的过程。

• 一切关于“先在状态”的故事都描述为一片荒芜的旷野。因此，“创造”意味着水流灌溉旱地，使其变为肥沃之地。
• 在这些叙事的核心人物是恩基（Enki）——地下淡水之神，他透过底格里斯河与幼发拉底河使土地滋养。宁胡尔萨格（Ninhursag）是旱地女神，她接受这些水，进而生出植物、动物与文明。
• 与这一母题相关的文本中还描绘人类与动物从土中长出，如同植物一般。（见 Bernard Batto《美索不达米亚的创造观念》第24–25页）

现代宇宙观认为“存在”即物质存在，而古代宇宙观则认为“存在”是秩序的显现。

回到巴比伦

在第五部分（50:45–结束），Tim 与 Jon 再次探讨公元前17世纪的巴比伦宇宙观。与埃及和苏美尔的传统一样，这一时期的巴比伦宇宙观也围绕着“原始水域”展开，它孕育出众多神明，而后来这些神明被巴比伦的守护神“马尔杜克”（Marduk）所征服。

• 当神明因人类而感到烦扰时，他们便降下洪水毁灭人类。
• 海洋混沌女神“提亚玛特”（Tiamat）召集其他神明组建军队，威胁要吞噬新建立的秩序。

我们在《创世记》1–2章中看到的创造叙事正是在与巴比伦、埃及、苏美尔的创造故事进行对话。这并不是说圣经作者“借用”这些传统，而是对其进行回应和转化，从而将耶和华与众神区别开来。

参考资源

Hermann Gunkel, Creation and Chaos in the Primeval Era and the Eschaton

• Bernard Batto, In the Beginning: Essays on Creation Motifs in the Ancient Near East and the Bible
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播客脚本

Jon：大家好，我是John@BibleProject。欢迎来到我们关于古代宇宙观的新系列的第二集，我们要探讨创世记中的创造故事是如何与古代近东的其他创造故事展开对话的。创世记第一章以一种我们称之为“虚无”的意象开始，但创世记称之为“渊面黑暗”。换句话说，是一片深邃、混乱、无序的海洋。而虽然我们不会把虚无想象成混沌的大海，但这种图像在古代近东却是极为常见的“初始状态”意象。

Tim：这是刻在一位埃及王室官员棺材上的铭文，是一个创造叙事。有两个声音说话。首先，有一个声音说：“我是水，独一无二，没有其他存在。”然后，创造开始于水，那水是被人格化的，有了声音。另一个声音接着说：“我从那里演化而出。”也就是说，水发出了声音，然后又有另一个声音说，“我从水中演化而来，在我漂浮的伟大时刻，那时发生在我身上。我，阿吞（Atum），创造者，是那位曾经演化而来的。”

Jon：混沌的水也出现在巴比伦的创造故事《埃努玛·埃利什》（Enuma Elish）中。

Tim：《埃努玛·埃利什》很重要，因为它体现了最古老的宇宙观：万物从水中涌现，以建立第一个世界秩序。但之后，混乱降临在我们的世界上。而是谁拯救我们脱离混乱呢？是马尔杜克（Marduk），他打败了那条巨龙，并建立了新的世界秩序。

Jon：在《埃努玛·埃利什》中，神马尔杜克必须驯服水之巨龙——混乱女王提亚玛特（Tiamat），他与她展开了一场史诗般的战斗。

Tim：马尔杜克右手持锤，直指混乱女王。他用火焰覆盖全身，手持大网，要去捕捉提亚玛特。他调动四风，从四个方向吹来，要困住提亚玛特。他开始制造一场旋风气旋。他驾上他的恐怖战车，那是一场风暴。

Jon：创造从一场暴力、血腥、激烈的对抗中诞生。但在创世记中，神的灵只是浮动在黑暗的深渊上，并用祂的话语创造。而在创世记一章中那个吓人的海中巨龙，只是神所造的一个受造物，它像所有受造物一样听从神的话语。所以，在今天的节目中，我们邀请你一同参观一些古代宇宙观，以了解圣经记载如何意识到这些古代近东的创造故事，并在某种意义上与它们进行辩论。感谢你的加入。我们开始了。我们要围绕创世记一章和二章做一个完整的系列。是的，所以请系好安全带。我们将会有许多关于创世记一章和二章的对话。是的，我们现在实际上是在为整个系列奠定基础。最终，我们会开始谈论——

Tim：谈论那些更具体的主题、文学上的重点，还有圣经开篇章节的设计。

Jon：在我们上次的谈话中，你基本上提到了两个观点：其一，圣经是一部由最早的人类文明撰写的古代文本。

Tim：写于那个背景之中。处在那些最早文明的语境中。

Jon：而且它包含了一个古代的宇宙观。说实话，我每次使用这个词都会有点别扭，因为我还没能完全理解。但它表达的是你对世界秩序的理解方式。

Tim：是的，是一个关于宇宙如何被安排的叙述方式。

Jon：所以就是这两点。你必须记得，我们今天所使用的词汇有现代意义，我们对宇宙秩序的理解方式也是现代的。而古人也有他们的方式——

Tim：他们用古代语言来描述世界。我们第一次试图理解某事时，不应该是直接把它翻译成英文，然后假设他们的词义与我们现代背景下的词义相同。如果有人完全没有读过圣经，你第一步不是教他读圣经，而是教他古代希伯来文，那是行不通的。但我认为你确实可以有所突破。如果一个人反复读创世记一章到十一章，是可以慢慢获得一些理解的。

Jon：你知道，其实要转换阅读视角并不难，因为我读这些文本很多次了，是可以做到的。

Tim：你可以转变过来。是的，没错。只要你能运用你的想象力，把自己带入另一个文化的处境中。所以第一步是去适应以色列希伯来人的思维方式，理解那些词语的意义等等，虽然这是不可能完全做到的。但你可以爱你的邻舍，爱这些古代作者，去放下你自己的宇宙观，学习另一个文化的语言和宇宙观。另一个帮助我们这样做的方法，能帮助我们把创世记一章和二章放在古代宇宙观的语境之中，就是学习一下以色列邻国的宇宙观，它们构成了以色列人写作的背景。因此，在这个第一段视频中，我想做两件事：一是重申我们刚才谈的几点；二是带大家快速浏览一下古埃及的宇宙观，再看一下古巴比伦的宇宙观，然后看看创世记第一章是如何参与这场对话，并提出自己独特的主张。它与其他宇宙观有些共同点，就像我们在现代宇宙观中理所当然地认为我们生活在一个太阳系中，行星围绕太阳运转一样。我们并没有从麻省理工借来这个概念，你——

Jon：也不是你首创的。

Tim：不是我首创的，也不是我从麻省理工借来的。所以在创世记一章和二章中，也有类似的情况，有些东西是理所当然接受的。埃及人就是这么说的，巴比伦人也是这么说的，以色列人也是这么想的。还有一些内容他们则持不同意见，他们刻意与邻国形成对比。我们会看到这两种动态。

Jon：太棒了。

Tim：在这次对话中，我们要做的是探索这些古代宇宙观是如何被“发现”的。事实上，我们拥有这些古代宇宙观的历史还不到两百年，因为它们是从地下被挖掘出来的。

Jon：而希伯来圣经却从未消失。

Tim：从未消失，没错。但它的语境却已经失落。所以我们离原始语境越远，这些古代资料就越有帮助。

Jon：感谢考古学家。

Tim：感谢考古学家。所以，在1847年，一个名叫奥斯汀·亨利·莱雅德（Austin Henry Layard）的人在伊拉克摩苏尔附近进行挖掘。他在一座土丘中发现了一个古代建筑的遗迹，最终他发现那是一位古亚述帝王的图书馆。这是个重要的发现，一个了不起的发现。他发现了成千上万块小泥板，大概是五英寸乘七英寸的样子。泥板上布满了纵向、横向、斜向的刻痕。

Jon：差不多就是个 Kindle 的大小。

Tim：差不多像一个亚马逊 Kindle，是的。那是1850年前后。好吧，那时还属于奥斯曼帝国统治时期。

Jon：那是什么帝国？

Tim：奥斯曼帝国。土耳其，土耳其帝国。

Jon：那个直到二战时期还存在的帝国，对吧？

Tim：一战。

Jon：一战，我的意思是。

Tim：是的，一战。然后英国继承了统治权。

Jon：明白了。哦，那他的发现就发生在那个时期。

Tim：他的这些文献发现是在那个时期。是的，是一位英国人。去那边，有点像印第安纳·琼斯风格的。

Jon：是啊。

Tim：总之，这些东西被发现了。这是一个非常重要的发现。数以千计的泥板碎片被学者研究。到了1872年，也就是三十年后，你就拥有了一整座图书馆，学者们在拼接这些碎片，“哦，这一块属于那一块，这两块断开的正好能拼上。”

Jon：变成了一个巨大的拼图游戏。

Tim：一个没有封面的巨大拼图游戏。所以这里有各种文本，有古老的咒语，有离婚证书，有土地买卖契约，有王室档案记录，有战争纪事。

Jon：哇，这里什么都有，因为那是一座图书馆。

Tim：是的，是一座图书馆，没错。

Jon：这些文献都被存放在那里。

Tim：对，全都存在那里。有一位学者叫乔治·史密斯（George Smith），他发表了一篇论文，在旧约学会作了研究报告。这篇论文叫做《迦勒底的洪水记载》（The Chaldean Account of the Deluge）。Deluge 就是洪水的意思。以下是他的记载：“不久前，我在大英博物馆的亚述泥板中发现了一份关于洪水的记载。我把这些泥板按照主题分门别类，最近我一直在研究神话类泥板。在这一部分中，我找到了一份关于洪水的记载。我在几千个碎片中搜寻，找到了八十块与这些传说相关的碎片，借助这些碎片，我得以几乎还原整个关于洪水的描述，以及其他一些神话传说的部分内容。这些描述洪水的铭文中，有三份副本，内容完全一致。”最棒的是，他手上有三份相同的文本副本，所以当其中一份缺失某些部分时，他可以用另外两份来补足，最终拼出几乎完整的版本。

Jon：这是他发现的吗？

Tim：不是他。

Jon：是另一个人。三十多年之后，他在图书馆里工作。今天的人要是干这活，可能用人工智能一个小时就搞定了，但他大概花了——

Tim：花了很长时间，可能是好几年。所以他说，这些文献，加上其他大量的神话内容，还有关于巴比伦诸神及其王国起源的资料，他相信它们都源自迦勒底平原。

Jon：我以为我们此刻只是在谈一个洪水传说。

Tim：哦，他有三份关于洪水的铭文副本。但还有许多其他记载。他们包含了大量其他神话的部分。

Jon：这些泥板是这样。

Tim：是的。它们都源自迦勒底平原。这片土地是文明的摇篮，是艺术和科学的诞生地，已荒废了两千年。其中的文学作品包含了从古代流传下来的最珍贵的记录，除了亚述人的文献以外，我们几乎一无所知。但在那些等待挖掘的废墟城市和土丘之下，还埋藏着更多关于洪水的早期副本，和其他最早文明的传说与历史。想象一下，在那个房间里听他演讲会是怎样的感受，一定非常震撼。所以十九世纪后期是圣经研究中非常激动人心的时期。两年后，他把这些研究汇编成一本书，叫做《巴比伦创世记》（The Babylonian Genesis），向世人介绍了两个记载：其一是《吉尔伽美什史诗》（Epic of Gilgamesh），或者说《埃努玛·埃利什》（Enuma Elish），这是它的阿卡德语开篇语句；另一个是《阿特拉哈西斯史诗》（Atrahasis Epic）。《巴比伦创世记》这本书在19世纪出版后，据说再版了13次，在当时的欧洲热销得不得了。人们以前从未听说过这些内容。

Jon：是啊。

Tim：这完全改变了人们对创世记第一章和第二章的理解方式。

Jon：就像是你发现了你祖母的日记一样。

Tim：完全是。是的。还有一位学者叫赫尔曼·贡克尔（Hermann Gunkel）。我很喜欢他的名字，贡克尔。他为大众读者整合了这些资料，写成一本书，叫做《起初与末了的创造与混沌》（Creation and Chaos in the Beginning and End）。他的重点是指出：创世记一章到十一章与巴比伦的宇宙观之间存在广泛的对话和联系。比如从水开始、混沌之龙、尘土造人、洪水传说、洪水前的古代君王活了几千年等等。所有这些内容进入现代世界也才一百四十年左右。这并不是很久以前的事。

Jon：是的，放在人类历史中，这简直就是昨天。

Tim：没错，没错。我的意思是，许多人可能已经听说过创世记一章到十一章与古代近东之间的联系。而对我而言，了解这些现代考古发现的历史并去想象它们最初被揭示的那一刻，是一件很有趣的事。

Jon：是啊，基本上他们发现了这些创造叙事和其他故事，它们的创作时间与创世记的创作时期相近。

Tim：来自同一个世界，同一个地区，基本上是同一片土地。我的意思是，这些文化、这些帝国——我们现代人对“时间”的看法是非常短视的，对吧？

Jon：是的，这些故事并不是出现在同一个十年。

Tim：没错。美国的建国才两百多年。而亚述帝国本身就存在了五百年，这些文本在那时流传，所以一切发展的速度都更慢。

Jon：对，没错，就是那个时期的大致范围。而他们发现，这些文本之间有很多重叠之处。我记得我第一次接触这些内容，是在别人讲解时听到的，比如讲到洪水，“哦，原来有很多洪水的神话。”

Tim：是的。

Jon：那时这种讲法其实是在试图否定圣经，说圣经不过是诸多古代洪水神话中的一个。所以它并不是独一无二的，或者说没有什么新意。

Tim：是的，没错。

Jon：但你的观点是，这些记载中确实有些内容并不新鲜，那些只是当时人们对世界的普遍看法。

Tim：没错。

Jon：而这实际上应该帮助我们理解圣经是如何被使用的。

Tim：正确。

Jon：而当圣经与其他文本有所不同时，也就是当它确实说出了一些“新鲜”的东西，我们就可以知道：“哦，那就是他们真正想强调的重点。”

Tim：没错。圣经中“新鲜”的并不是洪水的存在。其他文化也都有用洪水来解释宇宙起源的方式——先有洪水，再有秩序。真正“新鲜”的，是圣经作者如何解释这场洪水。这种解释方式，与古代世界中任何其他说法都截然不同。所以，如果你认为创世记一章到十一章的目的只是为了告诉我历史上发生了什么，就像是放了一段古老的录像带，那么你在发现其他类似记载时就会说，“你看，圣经不过是古代世界的一部分而已。”但当然，任何文学作品都不只是试图告诉你“发生了什么”，它是要帮助你去理解“发生的意义”。而这正是圣经突显其独特性的地方。

Jon：这是在巴比伦方面。那在埃及方面呢，当拿破仑入侵古代世界的时候——

Tim：我们现在回到19世纪初，拿破仑正试图征服全世界。

Jon：是啊，像之前的许多征服者一样。

Tim：完全正确。是的。但也正是在拿破仑吞并埃及时——我们都看过那些著名的画作，画中是拿破仑站在金字塔前，在开罗——这件事使埃及向欧洲殖民列强敞开了大门，而“书呆子们”也随之而来。真的，那次入侵成了政治上的通道，使得学者们得以开始研究、挖掘埃及历史。所以19世纪初，在埃及这边你有奥斯汀·莱雅德在摩苏尔发掘；

Jon：是的。

Tim：而在开罗你有让-弗朗索瓦·商博良（Jean-François Champollion）。他带领团队在那儿。他就是那个破解“罗塞塔石碑”的著名人物。罗塞塔石碑是一块埃及的雕像碑，上面刻有象形文字和另外两种古代语言。那是一段相同的铭文，用三种语言写成。其中一种是象形文字。我不记得另外两种分别是什么了，其中一种好像是世俗体（Demotic），这块石碑成为破解象形文字的关键。

Jon：哦，原来是这样他们才明白这些象形文字的含义。

Tim：是的，没错。Rosetta——

Jon：哇，我之前都不知道。我只知道 Rosetta 是那个学语言的软件。“Rosetta Stone”。

Tim：对，没错。

Jon：原来是出自这里。

Tim：那个语言学习软件。

Jon：Rosetta Stone。

Tim：是的。这块石碑是托勒密五世在公元前196年颁布的一个法令的三种版本。上面顶部和中部的文字分别用的是象形文字和世俗体，也就是晚期埃及语，而底部则是古希腊文。于是他就能够通过比较世俗体和希腊文来破译象形文字的含义。

Jon：这真是一个重要的发现。

Tim：这是第一次破译象形文字的突破。所以，是的，这个家伙成功破译了象形文字。你知道的，象形文字并不是音节系统，它是一种图画文字系统。

Jon：所以连现代埃及人都看不懂象形文字了。

Tim：没错。

Jon：它的含义完全失传了。

Tim：是的，完全失传了。其实这也不难理解。如果你让现代英语使用者阅读十二世纪的英文，他们也会觉得很难理解。

Jon：而如果十二世纪的英语全是用图画表示的，那就更难了，简直无法理解。

Tim：对，完全正确。

Tim：好，我们回到埃及方面。所以现在你知道了，埃及的研究比巴比伦方面早了大约五十年。这是发生在十九世纪初的事，所以他们比研究巴比伦的学者领先几十年。因此，大量的文本开始面世，包括《亡灵书》（Book of the Dead）、一些著名的“棺材文”（Coffin Texts）等。

Jon：棺材文。

Tim：你可能不熟悉这些内容。

Jon：你刚才说的时候，好像我该知道似的。

Tim：哦，明白了。其实我也不算太熟。那个比较有名的是《亡灵书》。

Jon：这听起来很熟悉。

Tim：这本书很流行，是的。那么他们在这里发现的内容是什么呢？他们发现了一些宇宙观，描述宇宙的方式让你听起来会觉得，“哇，这听起来像是创世记第一章”，但又和创世记第一章不一样。

Jon：好吧，那我们现在来一趟“埃及宇宙观之旅”。

Tim：来一趟巴比伦宇宙观之旅。然后我们再一起读创世记第一章，届时就会有一些很惊喜的发现。

Jon：太棒了，太棒了。那我们现在先去埃及，好吗？

Tim：我们来读一段文本。这段文字出自所谓的“棺材文”。它刻在一位埃及王室官员的棺材上。

Jon：所以才叫“棺材文”。

Tim：没错，就是这样命名的。它是一个创造叙事，有两个声音在说话。

Jon：是用象形文字写的吗？

Tim：是的。所以首先，有一个声音说：“我是水，独一无二，没有其他。”第二个声音出现了，创造便从水开始。这就是宇宙的故事。

Jon：水被人格化了。

Tim：是的，水被人格化并开口说话。换句话说，他们对“虚无”的概念就是“水”，就是水的状态。

Jon：或者说是“起初”的状态。

Tim：是的，或起初。一切都是水，没错。然后另一个声音响起，说：“我从那里演化而出。”所以水说话了，然后另一个声音说，“嘿，我从水中演化而来。”在我漂浮的伟大时刻，那发生在我身上。我——阿吞，创造者——是那位曾经演化而来的圆圈者，在他的蛋中。

Jon：好的，我听不太懂了。

Tim：所以，“无”就是“水”。一切的初始状态或“无”，就是水。

Jon：嗯。

Tim：然后，在水中有个存在。

Jon：在水中有个叫阿吞（Atum）的存在。

Tim：阿吞。

Jon：阿吞。

Tim：对。

Jon：他就像在说：“嘿，我漂浮了上来。”

Tim：从这些水中，从我的蛋中漂浮出来。

Jon：在我的蛋里。

Tim：圆圈者。他是一个蛋。

Jon：什么是“圆圈者”？

Tim：啊，就是蛋的边界，蛋的形状。

Jon：哦，明白了。

Tim：“圆圈者”。好吧。

Jon：我在这里。

Tim：是的。

Jon：我从原始之水中冒出来了。

Tim：没错，是的。

Jon：在我的蛋里。

Tim：是的。看，我就是那位起初在水中的。我是洪水的余者，洪水从我身上退去，我是那余留下来的。我通过自己的能力演化出我的身体。我是自己造就自己的那一位，我照着我的心意建造了我自己。

Jon：哇。这是一个关于“水”的画面。

Tim：是的。

Jon：就只有水而已。

Tim：是的，是的，就是水。想象在埃及。

Jon：想象你身处汪洋中央，放眼望去，四周全是水。

Tim：是的。但要记得，这是埃及，北非。极其干旱、干燥。

Jon：对。

Tim：但它有一条生命线——尼罗河，是整个文明的生命线。古埃及就是一条巨大的河流文明。

Jon：是的，那条河每年都会泛滥。

Tim：是的，它泛滥并带来生命与滋养。所以水是最基本的。这是根植于他们所处的自然环境中。水是基本的——其实对所有人来说都是。

Jon：而当他们思考最初的情形，“这一切是如何开始的？”他们就想象某个存在从水中冒出来。水也仿佛从祂身上流出——好像，不对？

Tim：是从祂身上退去。

Jon：从祂身上退去。

Tim：洪水从我身上退去。

Jon：从祂身上退去了。

Tim：洪水从我身上减除。

Jon：画面像是一个人从洗礼中站起的样子。你知道吗？就是那种从水中升起的场景，水流四散，而祂是那位留下来的。你发现祂称自己为“余者”，然后说“我是自己造就自己的那一位”。

Tim：是的。

Jon：是“第一因”。

Tim：对，完全是。从最基本的层面来说，如果你生活在那种环境里，水是与生命与秩序最直接相关的东西。水是必要的。没有水，一切都是沙漠。但别忘了，埃及北部是非洲的海岸线。他们走到岸边，看出去就是地中海——满眼的水。所以水是最基本的。是的，旱地从水中升起，然后水又给予一切生命。所以一切都依赖水而存在。在那样的生活方式中，这是很直观的。没有水就没有任何东西。而且，水好像总是比陆地多。陆地从水中升起。只要你站在海岸线上，你就能看到这一幕。

Jon：你是指什么？

Tim：哦，我走到海边，就能清楚看到陆地是从水中升起的。我们称那为“海滩”。

Jon：陆地从哪里出来。

Tim：如果你只凭你的肉眼，凭你所见所感来构建宇宙观，那么你就会直觉地认为陆地是从水中升起来的。

Jon：好吧。

Tim：那是一种“高度差”造成的边界线。

Jon：但这个叙述并不是说陆地从水中出来。这是在讲阿吞，这位创造者，是从水中出来的。

Tim：啊，是的，我们后面还会继续讲。阿吞会发展成那最初的土丘。

Jon：哦，祂会变成那块土丘。

Tim：从水中冒出，然后万物就从祂那里自我演化出来。好吧，所以我们是在抽象地把“旱地”的出现想象成一个生命体，一个有机体。

Jon：嗯哼。

Tim：一个被神化的生命体，被想象为一位神，从水中浮现。

Jon：这在某些方面，也不见得和现代人对土地的看法相去甚远。

Tim：是的，完全正确。我本来也打算讲这一点。我们脑中有完全不同的一套象征体系，但我们也会这么看。

Jon：像一个活生生的生命体。

Tim：没错，生命从水中冒出，陆地从水中出现。我们说那是火山爆发，是板块运动，把土地从水中抬起。

Jon：但不止如此，我们愈发意识到，土地并不是那种死寂、贫瘠的东西，它充满生命。所有的生命都彼此连接，成了一个“超级生命体”。

Tim：“生命体”，是的，“超级生命体”。

Jon：超级生命体。

Tim：没错，完全正确。所以阿吞是首要的原初神明。

Jon：而祂是陆地。

Tim：祂是一切。祂是“圆圈者”，是那颗蛋，从原初之水中浮现出来。所以来，让我带你看一幅图画。他们为这些理念画了一些插图，这是其中之一。这些画有很多版本。对听播客的人来说可能比较难理解，但这幅图是几乎所有埃及宇宙图中都会出现的一种典型画面。画中有一个人形，总是一个女性，呈一个拱形姿势，像是在做瑜伽动作。

Jon：对，像是“下犬式”。

Tim：“下犬式”。双脚踩地，双手触地，身体拱成一个大弧形。

Jon：对。如果大家想找这张图，可以上网搜什么？

Tim：我看看。哦，对了，只要你在网上搜索“Egypt cosmology”，就会出现一张女性拱形的图像。这是古埃及最常见的宇宙图之一，是他们对宇宙的图像描绘。好了，从阿吞出现了许多神明。其中一位是干地之神，叫做“盖布”（Geb），而在盖布上方拱着的是天神“努特”（Nut），希伯来作者称之为“地”（Eretz）和“天”（Shamayim）。在埃及宇宙观中，地和天分别是盖布和努特。努特的身体上常常布满星辰，她就是“天空之穹”。

Tim：她是天空之穹。

Jon：她是天空之穹。

Tim：是的。在盖布（大地）躺卧在地，努特（天空）拱在上方之间的空间中，通常还有其他许多辅助神灵，比如掌管山脉或天气的。

Jon：这些其他人物就是这个作用。

Tim：对，他们就在地与天空之间活动。没错。所以你会在这些完整图像的右侧看到一些不同版本的描绘。常常你会看到一些人形角色坐在船上，他们是在努特的背上航行。

Jon：哦，他们像是在天空穹上划船。

Tim：他们正在航行，对。那就是太阳神拉（Ra），或有时称作雷（Re）。所以你在这里看到的就是一个“天空穹”是坚实结构的概念，而太阳在其上航行。有时拉被描绘为从努特体中诞生，又被努特吞下，再次从她体内出生，每天周而复始地上升与落下。然后你会看到星辰布满努特的身体，并且有各种神灵，掌管宇宙各个组成部分。而这一切，全都是从阿吞这颗“蛋”中演化而出的，是所有生命与秩序的潜能。

Jon：所有这些神祇都来自阿吞。

Tim：它们全都从阿吞中演化出来，这颗蛋。

Jon：他们脑中是什么画面？他们可能想象阿吞生出所有这些神灵。

Tim：有一些不同的说法。其中一个说法是阿吞吞下了自己的生殖流液——你可以自行想象——画面相当生动。他不断地自我繁衍，每一次都诞生出一个新的宇宙神灵。但整个重点是：宇宙是自我生成的，宇宙本身就是神性，并且自发地自我生成。所以停下来思考一下，把这个放到哲学语言中：所有的现实，我所看见、所触摸的万物，都是“依存的”，它的存在依赖于某种先前的因。例如我来自于我的父母，这张桌子来自于一棵树。所有东西都依赖它之前的那个来源。树来自种子。

Jon：种子来自树。

Tim：没错，种子来自前一棵树，来自土地等等。所以当希腊人发展出“无因之因”（uncaused cause）的概念时，他们说一定有一个最初的因在那里，它就是第一因。而在埃及的想象中，宇宙本身就是那个无限的自我因果系统。那第一因之前的存在，在他们的想象中就是水。是的，这是一个宇宙观。你要尽力想象——水永远存在。但水并不是“存在物”。水其实是“不存在”。为什么？因为在这个宇宙观中，“存在”指的是有秩序的现实。存在就是阿吞，以及从祂之中涌现出来的宇宙，它带来秩序与生命。所以他们并没有“无”的概念。

Jon：这说明“水”可以有两种完全不同的理解方式。一种是把水视为“反存在”。

Tim：没错。

Jon：另一种是你刚才提到的：水是“生命之源”。

Tim：没错，正确。

Jon：而这两种说法似乎是互相矛盾的。

Tim：是啊，但埃及人对水的看法并不是“混沌”式的。他们并不把水当作一个需要被击败的敌人。在这种想象中，“虚无”只是“存在的潜能”。而这个“虚无状态”被想象成“水”。水就是埃及人想象中的“无”。

Jon：但同时在埃及人的想象中，水又是生命。

Tim：但生命，是从虚无中可以产生的“可能性”。那个“可能性”就来自于水。“潜能”。没错。

Jon：明白了。

Tim：是的，“无”中蕴含“有”的可能。

Jon：我有种感觉，如果你坐下来问一位古埃及人，“水是虚无吗？”我不认为他会同意你。他大概会说，水是潜能，或者水是——我不知道。

Tim：是的。其实问题的根源在于，我们的英文词“nothing（虚无）”指的是一种“宇宙论上的概念”，在他们那个时代是根本不存在的。“nothing”到底是什么？

Jon：“nothing”到底是什么？

Tim：你明白我的意思吧？你必须先有一种对宇宙的理解，那就是：宇宙=物质，物质组成万有。那么在宇宙诞生之前，是“无物”。你必须拥有一种非常现代、非常复杂的物质宇宙观，才有办法形成“无”的概念。

Jon：而他们的概念是：“这一切从哪儿来的？”嗯，我们知道，所有生命的潜能，生命的可能性，是从水而来。我们生活在一个干旱的地方。

Tim：水是最基本的。

Jon：水让我们可以获得食物，获得一切生命所需。所以当他们思考“万物如何而来”，他们会说，这一切都从水而来，一切都从那颗“蛋”中出来。

Tim：是的。

Jon：那颗蛋就是神阿吞。

Tim：阿吞。

Jon：阿吞。

Tim：他从虚无中——

Jon：自我生成地出现。

Tim：没错，然后在他们的世界观中，所有的现实都是从那位“第一自因者”之后不断发展的阶段。

Jon：我想到了一个类比，可能可以对应中世纪或者20世纪中叶早期的一些宇宙观，比如“永恒宇宙论”。你知道的，也许“多重宇宙论”可以归在这个类别中。就是说，我们只不过是一个不断爆炸、收缩、爆炸、再收缩的宇宙循环的一环。真实的现实，就是这种自发出现、无限自生的循环。但逻辑上，你说的是，宇宙就是自我生成的。

Tim：对。宇宙自我生成。

Jon：对，从“虚无”中。

Tim：没错。

Jon：这跟埃及的宇宙观真的很相似，因为——

Tim：这位阿吞并没有说，“让我来创造万物。”阿吞是从——

Jon：虚无中出现的。

Tim：虚无中出现的。祂从虚无中浮现出来。

Jon：然后整套现实系统在他们的世界观中，都是从那位原初之因不断发展出来的结果。

Tim：是的。所以这里可能可以类比一些旧式宇宙观，比如20世纪中期的一些说法，比如“永恒宇宙”或“多重宇宙”，认为宇宙是自我生成、自我维系的，像是一个无限循环的系统。但逻辑上，你其实是在说：宇宙自己创造了自己。

Jon：好的，宇宙创造了自己。

Tim：是的，从虚无中诞生。

Jon：是的。

Tim：这其实就跟埃及的宇宙观非常类似。因为——

Jon：在埃及宇宙观中，阿吞并没有说“让我来创造一切”。阿吞是从——

Tim：虚无中诞生的。

Jon：对，是从虚无中出现的。

Tim：祂从虚无中浮现。

Jon：下面这段也很有意思。这段摘自一份名为“布伦纳纸草文献”（Papyrus Bremner-Rhind）的文件，应该是以发现者命名的。这段话还是阿吞在说话，他称自己为“界限之主”，是在他演化之后的陈述：“我是那位演化者，自我演化者。当我演化时，演化本身也演化了。所有的演化都是在我演化之后才开始的。演化之流从我的口中涌出。在那地方，天空尚未演化，大地尚未演化，地面和蛇都尚未被造。我在其中纠缠，与水一起，从惰性中而出，却找不到一个可以立足的地方。”这是一个诗人对“第一位自我演化者”的反思。

Jon：我已经完全迷失了。

Tim：我们正在尝试进入阿吞的思维模式。阿吞是谁？是那个“自因的第一因”。所以万物——其实这是一种泛神论的形式：所有现实都是那位“神圣自因”的显现。

Jon：我不确定……这真的是一个完整的世界观。

Tim：是的，真的。这是非常古老的世界观。

Jon：他们使用“演化”这个词。但他们的意思并不是现代意义上的“进化”对吧？

Tim：对，不是现代的“达尔文演化论”，而是“发展”的意思，生命的展开。

Jon：所以我们可以把这段理解为：发展、涌现、出现？

Tim：对，没错。你可以从生命的循环直觉中体会到这个想法，比如生与死的交替、四季更迭、植物枯萎又结种传承下去——这就是他们理解“发展”的方式。

Jon：所以当他说“当我演化时，演化也演化”，他到底是什么意思？

Tim：啊，这句话的意思是：什么是最初的“发展”？它是指一切朝着秩序和生命的方向首次发展。

Jon：好吧，所以当他开始存在，“存在”也开始存在。

Tim：存在本身也开始存在。是的，“Being itself”。这是“自我造成的”。没错。这就和我试图真正理解我妻子的内心一样难。

Jon：不，我是认真的。这不是因为她难以理解，而是说，要真正理解另一个人如何看待世界，是一件非常不容易的事。

Tim：真的需要很多努力。

Jon：真的需要努力。

Tim：对。

Jon：我们现在就是在经历这种努力。

Tim：是的。

Jon：而你内心可能会有种冲动：“我大概懂了。”

Tim：对，对。所以这里有一些“连接点”：一切的起因是什么？一个神明。但这个神没有起源、没有原因。但请注意，在这个宇宙观中，最根本的并不是这位神，而是“虚无”和“混沌”。

Jon：对，“虚无”和“混沌”是在神之前。

Tim：是的，是的，没错。

Jon：这一点对我来说很突出，因为我们会发现——这一点在创世记中是被颠倒过来的。

Tim：没错，这一点在创世记一章中是被颠倒的。对，完全正确。换句话说，在创世记一章中，“先于一切”的不是水，不是虚无，而是一位“有位格的存在”。

Jon：对，“起初——”

Tim：“起初，神”。没错。而创造的初始状态——那片虚无，那个“未成形的状态”是“水”。是的，同样是水。但区别就在于——顺序颠倒了。

Jon：对。

Tim：而这一点正是创世记想要表达的关键。还有一个我觉得很酷的点。如果你特别关注太阳神拉（Ra）——那个每天驾船穿越努特（天空）的神。

Jon：天空女神。

Tim：是的，天空女神是努特，穹苍。而拉是太阳神，每天驾着船航行。有很多图像和故事描述日出如何驱散黑夜。在这些想象中，夜晚是“虚无”将我们重新吞噬的时刻。所以当太阳升起时，那是一种拯救，是把我们从再度回归“虚无”的威胁中拯救出来。

Jon：哇，这是一种很紧张的生活方式。

Tim：想象一下“永夜”的世界。你在其中无法建立王国，无法拥有公园和社区，更无法种植作物。

Jon：对。但想象一下每个夜晚你都在想：“希望拉明早还会升起。不然我们就要——”

Tim：陷入虚无之中。

Jon：对，没错。完全陷入虚无。

Tim：是的，所以在古代艺术中和故事中，常常会描绘：每天清晨，当拉出现时，他是在打败“黑暗与虚无”的邪恶势力。在我附上的这幅图像中，我忘了具体出处，应该是一种墙上的浮雕，画的是太阳神拉，在日出之际被一群眼镜蛇和豺狼拉着，而他手里拿着长矛，刺入一条“海蛇”的头部。换句话说，每天清晨，太阳神都会打败黑暗之力，而方式是“击碎那蛇的头”。

Jon：哦，哇。

Tim：你看，我们现在已经非常接近圣经作者的语境了。

Jon：是的。

Tim：当然，圣经中蛇的意义，与埃及神话中的蛇意义非常不同。但又确实有重叠之处。

Jon：对。

Tim：而这正是它的一贯特色——既有重叠，又有差异。不论如何，击碎蛇头，在埃及的神话中是众神战胜邪恶与混乱的关键意象。

Jon：要战胜邪恶与混乱，一个常见的象征就是“击碎蛇头”。

Tim：击碎那蛇，但它还会回来。

Jon：而拉每天都这样做。

Tim：拉每天都这样做。

Jon：你能想象吗？每天早上先击碎一个蛇头，然后再泡杯咖啡。

Tim：哈哈，我太喜欢了。好了，这就是埃及方面的宇宙观。我们现在来看看今天所说的伊拉克地区。

Jon：好的。

Tim：那么在这块地区，你有底格里斯河在北方，那是亚述人的主要活动区域，稍微内陆一些。南边是幼发拉底河。

Jon：所以这两条河流流入海洋的这个区域，就是美索不达米亚，也就是最早人类文明兴起的地方。

Tim：没错。

Jon：人类文明的起源地。

Tim：是的，没错。这是一个巨大的三角洲地带，是河流注入海洋所形成的三角洲，非常平坦、泥泞。正是在这里，人类首次发展出大规模农业。

Jon：我们学会了耕种。

Tim：对，没错。然后在数千年的时间里，人类在那里劳作，最终出现了第一批文字系统，因此也有了第一批历史记录。这个文化就是苏美尔人（Sumerians）。我们所拥有的最早的书面传统可以追溯到公元前2000年中早期，那些是第一批文字资料。他们使用的是象形符号的书写系统，像象形文字那样。

Jon：对，像象形文字。

Tim：对，但形式不一样。是的。所以有一位研究美索不达米亚宇宙观的顶尖学者，他叫伯纳德·巴托（Bernard Batto）。以下是他对这类宇宙观的介绍方式。他说：“尽管苏美尔宇宙叙事种类繁多，但几乎都反映了作者的世界观。那些作者生活在底格里斯和幼发拉底河三角洲的季节性水域边上，三角洲边缘是叙利亚沙漠和阿拉伯半岛北部的广袤荒漠。”所以你可以想象，这里是一个三角洲地带，这些河流每年定期泛滥，把水带到农田灌溉。

Jon：你看过《地球脉动》（Planet Earth）那种纪录片吗？有一集就拍了这种地貌。

Tim：我当然看过。

Jon：所有的动物都奔向那里。

Tim：是的，现在这种景象在非洲的撒哈拉以南地区还能看到。有些干旱沙漠地区每年会被水淹没。突然之间，它们会在60天之内被12英尺的水覆盖。而这种现象每年都会发生。

Jon：对。

Tim：成千上万的动物会迁徙数千英里来到这里。

Jon：为了找水喝，也为了吃能生长的植物。

Tim：对，完全正确。所以人类文明就是在这种由底格里斯和幼发拉底河灌溉的洪泛平原上诞生的。而在它的东边边界，就是沙特阿拉伯北部的沙漠地带。所以巴托接着说：“任何描述‘创世前’或‘非创造状态’的故事，所描绘的都是一个沙漠荒原。”换句话说，“非创造”就是沙漠。

Jon：这说得通。

Tim：在埃及，非创造的状态是水；在苏美尔和巴比伦，它既可以是水，也可以是沙漠——这是两种“非存在”的象征。

Jon：对，因为在沙漠里没有生命。

Tim：没错，正确。

Jon：我是说，至少是你能察觉的生命。

Tim：对，完全正确。

Jon：不过纪录片也拍到那里其实有一些生物。

Tim：对，所以巴托继续写道：“因此，‘创造’是一个将水引入荒凉沙漠、使其变为沃土的过程。”

Jon：这正是生活在三角洲地区的人会有的直觉，对吧？

Tim：对，完全正确。所以在这类故事中，中心人物是恩基（Enki）——淡水之神，掌管地下的泉水——通过底格里斯和幼发拉底河使土地肥沃。而宁胡尔萨格（Ninhursag）是旱地女神，她接收这些水，生出植物、动物和文明。与这些相关的文本还描绘了动物和人类是像植物一样从地里长出来的。这其实和前面说的一样，在那种自然环境中，最根本的现实就是土地和水，而万物都是从那里诞生的。

Jon：而泥泞的土地会是一件非常美好的事。一旦土地变得泥泞——

Tim：你就能种东西了。

Jon：就能种出东西。

Tim：是的，没错。所以他们也有一些宇宙文本，种类很多。有一篇叫做《羊与麦子》（The Sheep and the Wheat），我们现在来看看。在这个宇宙观中，注意这些文本所默认的世界本质。

Jon：好的。

Tim：它开头说：“当在天丘之上——”这是指天之穹顶与地之高丘，即“宇宙之山”。

Jon：哦，是天与地相会之处。

Tim：是的。“在那天丘之上，安（An）创造了神子。”安是天神，是所有其他神明之父，就像埃及的阿吞一样。在苏美尔宇宙观中，安就是那个原初神。但故事的开头是在一个高丘之上，那是天地相接之处。这点很有趣。

Jon：是的。

Tim：然后故事继续：“他并未与他们一同创造麦子，也未为乌图（Utu）女神制造线，也未为乌图钉设织布机。”没有羊，没有多产的羊羔，没有山羊，没有多产的小羊。“羊未生双羔，山羊未生双仔，山中无麦子，圣地无麦子。”也就是说，“没有衣物可穿，纺织女神未诞生，王冠无人戴，君王未诞生，野兽未行走于荒原。”当时人类尚不知如何吃面包，不知道衣物为何物。他们像羊一样赤裸地生活在地上，用嘴吃草，从水渠中喝水。

Jon：嗯。

Tim：这是一段对“创世前状态”的回忆。

Jon：这是古人处于“文明刚刚诞生”时期时，回头思考“在我们学会这些之前是怎样的”。

Tim：是的。

Jon：他们想象人类像动物一样赤裸地吃草。

Tim：是的，他们记得一些事。他们对“创造”的理解，是“秩序”被带入人类文明之中。

Jon：像是学会了如何烤面包，学会了——

Tim：对，学会了做面包、穿衣服。这段讲的就是“织布女神还没诞生”，也就是说，那时候还没有织布业，也没有畜牧业，也没有王权，也没有面包。

Jon：在这一切之前，他们只是——这一切都是为了营造“神明诞生时”的背景。

Tim：换句话说，这是一整段描述“创世前状态”的段落。

Jon：但它其实是在讲“人类文明诞生之前的状态”。

Tim：对，但这正是重点。这段经文的重点是：他们对“创造”的理解，并不是物质起源，而是秩序的开始。

Jon：宇宙秩序的形成，也就是人类文明的开始。

Tim：是的。秩序来自诸神，而“无秩序”就是“未创造”。所以在现代宇宙观中，我们认为“存在”是“物质”的存在——

Jon：是的，“物质从哪来？”

Tim：但在这些宇宙观中，“存在”是“有序的现实”，是一个有秩序的宇宙，其中人类也包含在内。这正是诸神所创造的：宇宙的秩序。

Jon：但那些神本身也代表着“物质”的一部分。比如“天空之神”——

Tim：对，没错。他们是“自我生成”的。你看这里的安神，他就存在于天与地的丘陵上，他生出了神子，是所有其他神祇的父亲。那这发生在什么时候呢？是在“秩序”尚未形成之前。而这些神后来就变成了宇宙中秩序的各个组成部分。所以我觉得这个例子很有意思，它很好地说明了：他们对“创造”的理解，不是物质从无到有的出现，而是“有序现实”的建立。

Jon：那我现在理解了。不过，在埃及的那一套里，他们似乎也确实在说万物都是从那个“蛋”中涌现出来的。

Tim：是的。

Jon：然后那个蛋开始分裂，变成了各种物质的实体。

Tim：我举这个苏美尔的例子，是为了说明：它其实更像创世记第二章。创世记第二章的开头讲的是一个干旱的荒原，说当时地上没有耕种，也没有人耕地，只有泉水从地下涌出滋润地面。这就是创世记第二章的开始。它的思维方式和我们刚才读到的这个故事一样。“无秩序状态”。

Jon：对，是一个“旱地”。

Tim：旱地。

Jon：是的。

Tim：所以“创造”在这里的含义是：神带来秩序，建立人类文明，使其有方向、有目标地发展。所以这个苏美尔文本就像是创世记第二章。而我们刚才读的那个埃及文本更像是创世记第一章。

Jon：哦，有意思。你说得对。你现在讲的这些是建立在我们还没开始讨论的一点之上，就是——创世记一章和二章，其实是两段创造记叙。

Tim：对，我们之后会讲到的。

Jon：我们会讲的。但我是说，如果有人现在正在听这一集……

Tim：没错。确实是两段创造记叙组成了创世记一章和二章。

Jon：是的，我只是想说这点。

Tim：这是没有争议的。

Jon：对。

Tim：第一段是从第一日讲到第七日——安息日。而第二段从创世记二章四节开始，说当时地上还没有耕种，也没有人耕地。

Jon：它就像是“重启”：嘿，我们再讲一遍这个故事，让我们来说说生物是怎么——

Tim：但它是以“旱地”为前提的，而创世记第一章则更往前推，是从“水”的状态开始的。

Jon：对，明白了。那我们旅程的最后一站是——

Tim：好了，现在我们讲完了苏美尔。

Tim：苏美尔是存在于底格里斯与幼发拉底河三角洲的文化，也就是美索不达米亚地区。在苏美尔文化消失之后，取而代之并盖过它的，是古代的巴比伦。我们现在讲的是苏美尔之后的文明。

Jon：所以这指的是汉谟拉比时期，对吗？

Tim：没错，汉谟拉比是巴比伦早期历史中非常关键的人物之一。所以我们现在讲的是公元前1700年代，同一个时代。这些就是乔治·史密斯所呈现的那些文本。《巴比伦创世记》。

Jon：哦对，那就是《吉尔伽美什史诗》和其他作品。

Tim：对，没错。所以有一篇作品叫做《阿特拉哈西斯史诗》（Atrahasis Epic）。它的设定是这样：一群“先在的神明”已经存在。他们以一种非常清晰的社会结构存在。你有一位名叫恩利尔（Enlil）的神，祂就像是阿吞或安（An）那样，是一切之先的主神。他身边有两个共治神明，一个叫阿努（Anu），是天空之主，一个叫恩基（Enki），是淡水之神。在他们之下是上层神灵，称为“阿努那奇”（Anunnaki）；再往下是下层神灵，称为“伊吉吉”（Igigi）。我很喜欢这个名字，伊吉吉。

Jon：你是说你喜欢伊吉吉这一群神灵？

Tim：两个方面都喜欢。我喜欢他们的名字——伊吉吉。而且你可以看到，这个设定是把神明分成阶级体系。

Jon：这种阶级结构直接映射了巴比伦的社会结构。

Tim：完全正确。是的，就是一小撮人站在顶端。

Jon：你有少数几个统治者，然后是上层阶级——

Tim：对，然后是下层阶级。

Jon：然后是最底层。

Tim：最底层就是伊吉吉。而伊吉吉负责让宇宙正常运转。

Jon：他们是劳动力。

Tim：对，他们是奴隶。虽然其实一开始还没有奴隶制度，只是有“下层阶级”。故事一开始是这样：伊吉吉厌倦了服侍上层诸神，厌倦了为他们提供食物和衣物，于是他们组织了“第一次工会罢工”。他们罢工抗议，去找恩利尔抱怨，说：“我们整天都在为你们工作，我们一点好处都没有。”于是恩利尔和阿努那奇派出谈判者，最后他们达成协议：“我们造一些机器人吧，一些自动工作者，可以替我们所有人干活。”

Jon：机器人？你为什么用“机器人”这个词？

Tim：哦，因为这就是他们想象的——一些“纯粹劳作”的造物。

Jon：明白了，所以我们需要的是一批劳力机器——做所有杂务的存在。

Tim：对，完全正确。所以他们做了什么？他们从上层神灵中挑出一位年轻神明，把他杀了，把他的血倒在泥土上，与泥土混合，造出人类。

Jon：等等，伊吉吉是下层神明，对吧？

Tim：对。

Jon：他们厌倦了伺候众神。

Tim：对。

Jon：他们说，“我们可以把这些工作外包给更底层的存在。”

Tim：对，这个“更底层的存在”尚未存在。

Jon：尚未存在。他们说，“这是个好主意。”然后他们怎么办？他们从上层神明中挑出一个较低阶的神，把他杀了。

Tim：对。

Jon：把他杀了，割喉，用他的血混泥土——

Tim：没错。

Jon：于是人类诞生了。

Tim：这就是人类的起源。所以你想象一下，在一个文化中，这就是他们的“创世故事”。

Jon：所以如果我是一个古巴比伦的小孩，问我妈妈：“妈妈，我们是从哪儿来的？”

Tim：对。

Jon：她会说，“好吧，有一个神割了另一个神的喉咙——”

Tim：“然后他们把他的血和泥混合，做出了你。”

Jon：所以我们就这样诞生了。

Tim：对。至于我们为何存在——我们是为诸神做苦工的。

Jon：然后——我们的使命是——

Tim：我们就是为他们服务的。而我们的国王说他是这些神明的化身，是这些上层神明的代言人。

Jon：真方便。

Tim：对啊。

Jon：所以我是他们的奴隶。

Tim：他们用神话给统治结构提供了神圣的合法性。

Jon：虽然我们都是用同样的血泥做的，但他们自称与神有特殊联系，而我们没有。

Tim：对。所以这就是人类的起源故事：神之血+泥土＝人类，目的是为神服务。

Jon：我脑中全是：如果我站在一间幼儿园教室前，给小朋友讲这个故事……

Tim：是啊，“孩子们，你们知道你们为什么存在吗？”

Jon：哦，我的天哪……

Tim：所以这个故事继续发展下去——顺便说一句，这一切都是公共领域的内容，你可以在网上找到它的译本，非常值得一读——故事发展到人类开始劳作之后没多久，出现了一个问题：他们有气味。

Jon：嗯……

Tim：确实如此，因为他们是有肉体的。

Jon：而且——

Tim：他们会发出噪音，而且像兔子一样繁衍。他们非常喜欢繁殖。所以很快，众神就后悔造了人类。

Jon：哦，天哪。

Tim：于是阿努那奇神团开始商议，他们请求恩利尔降下一场洪水来消灭人类。但恩基——就是那个主要的神之一——他觉得这件事不对。所以他去警告这部史诗的主角：阿特拉哈西斯（Atrahasis），并告诉他要为即将到来的七天大洪水建造一艘船。他嘱咐他带上动物，一起上船。然后一场巨大的、灾难性的洪水降临，淹没了所有人，只剩下阿特拉哈西斯一家和那些动物在船上存活。洪水退去后，他派出飞鸟往返，观察地面是否干了，等等。这是一则与圣经洪水故事非常相似的故事，但也有很多非常不同之处。

Jon：对，这场洪水是因为众神对这些又臭又吵的人类感到厌烦，他们原本是要用来伺候神的，现在却令人厌恶。于是众神决定：“把他们全都除掉吧。”但其中一个神说：“我们也别全除。”他救了一家人。

Tim：对。

Jon：他保留了一户人家。

Tim：是的，没错。

Jon：听起来很熟悉。

Tim：对，完全是。重点在于：洪水传说是当时的主流。那已经是一种被广泛使用的方式，用来讲述我们是谁、我们从哪里来。

Jon：而这正是发生在一个每年都会经历洪水的文明中——

Tim：每年都会经历洪水——

Jon：而且偶尔还会遭遇灾难性洪水。

Tim：那些原本带来生命的神——年年提供给我们生存所需洪水的神——有时会愤怒地让洪水泛滥成灾。

Jon：几代人之前，我们的祖先告诉我们，几乎所有人都被灭绝了。“他们为什么这么做？”

Tim：因为他们厌倦了我们。

Jon：因为我们又臭、又吵、又脏，神明们有时就是不喜欢我们。我们存在，只是依靠他们的意愿。这种叙事方式——你可以理解为什么会产生这样的故事。

Jon：而且你可以想象，这种故事会对你的心理造成什么样的影响。

Tim：是的，完全正确。这其实跟《黑客帝国》（The Matrix）那种设定也没什么两样：我们是某种高级存在的奴隶。

Jon：哦，对。

Tim：我想到《黑客帝国》那种设定。

Jon：机器人。

Tim：对。那些——把人类养在某种孵化器里，从我们身上榨取能量的生物。

Jon：对，我们其实是电池。他们把我们当成电池。

Tim：是的。

Jon：然后他们说：“那我们要怎么处理人类的意识呢？把他们放进一个虚拟世界。”

Tim：对。

Jon：就像《黑客帝国》。

Tim：没错。

Jon：这其实并不遥远。

Tim：这就是其中一个版本。而我把“压轴”留到最后了。你还好吗？

Jon：这信息量太大了。

Tim：是啊，我也没指望你能把所有细节都记住。我们关注的只是“大方向”。我提出这些宇宙观，是因为它们都各自抓住了一个显著的核心元素。

Jon：我们已经看过三个文明的古代宇宙观。

Tim：是的。

Jon：它们都与创世记第一章或第二章有某种联系。

Tim：对，没错。

Jon：我们已经逐渐点出这些联系，但还没有深入展开。

Tim：还没有。我们现在是在尝试进入古代以色列人的文化处境。

Jon：就好像我们说：“我要先给你讲四个故事，这四个故事会帮助你理解接下来这个我真正想让你在意的故事。”

Tim：完全正确。

Jon：但问题是——这些故事实在太疯狂了。它们用的词对我们来说很陌生，概念也很陌生，而且非常难理解。

Tim：是的。

Jon：所以我只能尽力了。

Tim：没关系。但我知道我们现在在读的是“古代近东的宇宙观”——

Jon：是的。

Tim：这可不是散步那么轻松的事。

Tim：好，所以巴比伦帝国的发展方式是这样的：它一方面承认自己的存在得益于前面的苏美尔帝国，另一方面又宣称自己是神圣力量和神旨的新体现。因此，巴比伦的宇宙神话常常采用苏美尔早期的一些观念，比如水与沙漠这些原初元素。但在汉谟拉比时期，巴比伦的守护神是马尔杜克（Marduk）。

Jon：当你说“汉谟拉比时期”，你是指哪段时间？

Tim：哦，汉谟拉比与巴比伦崛起的时期相关，也就是它成为世界强权、在政治和经济上占主导地位的时候。因此，他们就讲述这个王国是如何崛起的神话故事。而马尔杜克正是巴比伦的守护神。所以他们所做的是——

Jon：他是“上位神”吗？马尔杜克是“阿努那奇”神族的吗？

Tim：我们会看到，他是主神的儿子。

Jon：哦，他是恩利尔的儿子。

Tim：嗯，这里有一整套叙事，叫做《埃努玛·埃利什》（Enuma Elish），意思是“当在上”（这是其阿卡德语开头的三个词），也就是“巴比伦创世记”。这部作品讲述的是马尔杜克如何从一个“后来者”，被众神立为“众神之首”的过程。这是一个政治神话，它与巴比伦取代苏美尔成为主导强权的历史密切对应。

Jon：明白了。所以苏美尔就像是原来的“主神”，而巴比伦就像是那个后来崛起的“神子”。

Tim：对。所以这个神话就是关于马尔杜克的崛起。

Jon：恩利尔是主神，但他有个儿子，马尔杜克。马尔杜克将要接管一切。

Tim：你完全理解了。

Jon：而马尔杜克象征着巴比伦。

Tim：没错。好的，来看看《埃努玛·埃利什》。它以阿卡德语的“Enuma Elish”开头，开篇描述的是“未创造的状态”：“当在上，天尚未命名；在下，冥界尚未被称呼。”原初之阿普苏（Apsu）——阿普苏是一位神，但它代表的是“深渊”，深海之水。

Jon：好的。

Tim：所以“原初的深渊之水”是他们的始祖，是一切的母体。

Jon：它生出了天和冥界。

Tim：是的。然后开头的最后一句是：“创造者提亚玛特（Tiamat）”——咸水之母——是万物诞生的根源。

Jon：阿普苏是深渊的淡水，而提亚玛特是咸水，这两者有什么不同？

Tim：阿普苏代表淡水——也就是大地之下的水。

Jon：地下水，明白了。

Tim：对，是地下的深渊水。而提亚玛特是咸水——是海水。这一切都发生在天和地尚未存在之前。

Jon：他们是在“结合生育”吗？阿普苏和提亚玛特？

Tim：也就是说，他们的假设是：淡水与咸水结合交融，然后诞生了神明。

Jon：对，水混合——生出生命。

Tim：而他们构想的“未创造状态”，就是这些水的混合。这一切都发生在“天与地尚未被命名”之前。所以很像埃及的设定。而且值得注意的是：天地的创立是在“被命名”的那一刻发生的。

Jon：对。

Tim：在他们的宇宙观中，被“命名”意味着“存在”。想想创世记第一章——神称光为昼，称暗为夜……

Jon：对。这里就是“被命名”，就是存在。

Tim：所以他们的意思是：虽然可能“存在于某种形式中”，但若未被命名，就不算在有序的宇宙体系中真正存在。

Jon：它可能“以某种形式存在”，但若不是某种“有意义的存在”，那就不重要。

Tim：没错，对他们而言那不重要。所以接下来文本继续说：水开始混合，但还没有神明被生出来。阿普苏与提亚玛特——分别是淡水和咸水——是神明没错，但他们并非像后来的神一样。他们象征着“原始状态”，是“非存在”或“混沌”，但却又拥有“潜能”。这和埃及宇宙观中的“水”如出一辙。

Jon：没有任何名字被赋予，也没有命运被指定。

Tim：然后，神明就在这二者之间被“生出”。我这里有一幅图，是从一块美索不达米亚出土的石筒上来的图像。图中间坐着的是淡水之神，坐在宝座上，你可以看到他周围有许多条线。

Jon：那些线条就是水流。

Tim：是的，是水从祂身上涌出。所以画中间坐着的那位神，就是“第一个被生出的神”，他将带来秩序。而那两股水流代表咸水和淡水。所以这幅图想表达的意思是：从水中诞生出第一位神明，他将水加以治理，使之有序，然后水再从祂流向世界。

Jon：这真是一个非常常见的宇宙观：神明从水中出现，然后治理水，使秩序得以建立。

Tim：是的。第一位神就是恩基（Enki），又称“埃亚”（Ea），他是主神。他使水流有序，从而使陆地能够出现，万物可以诞生。

Jon：所以恩基的角色是“带来秩序”。

Tim：对，祂治理水域，使其有序。但现在来了一个我们之前没遇见过的新元素：提亚玛特，在秩序与神明出现之后，开始反击。她组织了一支来自冥界的黑暗混乱大军。提亚玛特是咸水女神，象征着拍击海岸线的海洋之力。

Jon：所以现在我们已经有了陆地、文明与秩序。水是有序的，从水而来的万物得以滋养。这是诸神的恩赐。

Tim：对，现在“设定”已经完成了。我省略了《埃努玛·埃利什》中间那一段建构天地秩序的过程，那段我们已经熟悉了。

Jon：对。

Tim：而现在出现的新情节是：新的威胁从海边席卷而来——混沌之水。想想潮汐、海浪，甚至偶尔的海啸。这些水域极为危险，平日被压制在那边。他们想象说，虽然旧的神明建立了秩序，但“混沌势力”又卷土重来。而这些混沌势力以提亚玛特的形象——一条巨大的水龙——出现。

Tim：提亚玛特召集了一支军队，准备摧毁旧有世界的秩序。我来读一下原文中的描述：“提亚玛特身边集结大军，怒气冲天、阴谋密布，昼夜不息地策动战事。她召集大会，预备开战；锻造无敌兵器，孕育怪蛇。她为他们的身体注入毒液，使之成为他们的血液；这些是可怕的龙，被她加上荣光的饰品。任何人看到这支军队都会因恐惧而瘫倒：蛇、龙、毛发蓬乱的勇士、古老的战士、狮身怪兽、蝎子人、强大的恶魔、水族人、牛头人……”

Jon：哇哦。

Tim：真是整套奇幻怪兽全员登场。巴比伦的历史是这样展开的：在苏美尔帝国的衰败之后，巴比伦崛起。所以这整套故事就是在讲：“你看，我们原先所熟悉的苏美尔世界垮台了，混乱来袭、战争爆发、饥荒蔓延。那么，是谁从提亚玛特和混沌的黑暗力量中拯救了世界？”答案就是——马尔杜克，巴比伦的守护神。

Jon：所以提亚玛特代表的是——苏美尔崩溃之后所涌现的混乱。

Tim：是的。

Jon：她带来的是那种恐怖大军。

Tim：对，完全正确。你可以想象，一位现代历史学家如果来写苏美尔帝国的衰亡，他会列出五个关键原因，对吧？比如说饥荒啊、腐败啊——

Jon：对，然后他会省略掉蝎子人。

Tim：是的。但对古人来说，那整个文明、秩序——包括天气、庄稼、财富来源——全是神明赐予的。

Jon：这就是他们的“历史书写方式”。

Tim：而当那些东西垮掉了，就代表——要么是我们的神明失势了，要么是某些敌对势力袭来了。混沌之力正压境。所以整部《埃努玛·埃利什》就是在讲：马尔杜克，恩基之子，挺身而出对抗混沌巨龙。

Jon：现在这个混沌巨龙……

Tim：是的，就是提亚玛特——海洋之神。

Jon：她带来的是一整支怪兽大军。

Tim：没错。你翻到下一页，会看到整段描述那场战斗的诗句。马尔杜克直接冲向提亚玛特。我给你摘一段：“马尔杜克右手持锤，雷电随锤前行。”

Jon：等等，马尔杜克是一个人单挑这一整支怪兽军队吗？

Tim：对，不过他采取的策略是“直接击杀女王”，绕过其他小兵。你可以想象——

Jon：我已经在脑中脑补了。他绕过牛头人，滑过蝎子人，直奔女王而去。

Tim：对，他要干掉混沌女王。就是提亚玛特。所以这段诗句非常生动：他手持锤，锤前有雷电。他用火焰护体，手握巨网，要捕捉提亚玛特。他调动四风——从四方召唤四股大风，设下陷阱，要困住提亚玛特。他制造出一场巨大的旋风风暴。他登上他可怕的战车，那是一场风暴之轮。

Jon：到现在为止，我一直把提亚玛特想象成“水”。

Tim：她确实是水的象征。但在这里，她被描绘成一条龙。

Jon：哦，所以你可以用网去捕龙。

Tim：对——捕龙，用网。这条龙象征混沌之水。好的。

Jon：好，我明白了。

Tim：在这首诗中，马尔杜克让她靠近。他将她引诱靠近，让她以为自己能吞噬他。这是他的策略。

Jon：明白了。

Tim：他的想法是：“我要让她张嘴，然后——”他就把风塞进去，让她嘴合不上。诗中写道：提亚玛特张开大口要吞他，他便把四风全塞进去，让她嘴合不上。

Jon：就像你坐在一个超强电风扇前面，风会吹得你脸皮鼓起来。

Tim：对，但这里是把她的食道都吹开。她是一条龙，你可以把它想象成——喉咙通道被吹开了。

Jon：像是一路直达心脏。

Tim：没错，就是这个意思。

Jon：我现在卡在“巨网”这件事上。这个网既然能困住龙，怎么龙还能张嘴要吞他？

Tim：哦，我明白了。这是诗嘛——

Jon：我猜想是她的头露在网外。

Tim：对对对，头伸出来了。

Jon：可能脖子长，穿过网孔。

Tim：对，我可以想象那画面。她以为没事，靠近他。然后——他开始行动。

Jon：她要吞他——

Tim：他骑在风暴战车上——然后他放出风。

Jon：然后风吹进她体内，把她吹鼓。

Tim：对，他释放“邪风”朝她脸吹去。提亚玛特张口时，邪风直冲而入，狂风让她腹部鼓胀。

Jon：狂风鼓胀她的肚腹。

Tim：接着他搭弓射箭，射穿她的腹部，刺入她体内。

Jon：他从她张开的嘴里把箭射进她腹中，穿透她的心脏。

Tim：没错。他制服她，夺去她的性命，把她的尸体抛掷在地。他站在她尸体上。马尔杜克——巴比伦的守护神——拯救了世界，战胜了混沌之龙。

Jon：所以他不是在打败苏美尔，而是在对抗苏美尔崩溃后带来的混乱。

Tim：对。你可以想象，一个现代历史学家会这样写：苏美尔的崩溃有五个原因——

Jon：是啊，苏美尔怎么崩溃的，然后崩溃之后发生了什么。没有了秩序，就有饥荒、有灾乱，有混乱。

Tim：没错。这就像先知书中形容亚述帝国灭亡时的语言：“星辰坠落，地震山崩，无人类、无牲畜”——用的是“宇宙崩塌”的诗性语言来形容历史事件的意义。这里也是一样。这是诸神之战，带来了一个新的世界秩序。所以马尔杜克，作为巴比伦的守护神，是那个把世界从混沌中救出来的神。

Jon：他打败了提亚玛特，然后——

Tim：现在他站在她的身体上。你知道的——天和地已经是旧神建造好的，但现在马尔杜克要重新建立宇宙秩序。他将她的身体劈成两半，像是处理干鱼一样。

Jon：他把她“开膛剖半”。

Tim：对，他“剖鱼”般地把她劈成两半。其中一半被他拿来做“天盖”。

Jon：一半变成——

Tim：她象征的是“海水”，是混沌之水。但“天空穹苍”在先前的神话中其实已经存在了。

Jon：我明白了。

Tim：但现在马尔杜克重新确立宇宙秩序。他是“重塑宇宙”的那一位。所以虽然他不是最初的造物者（那是恩基，他的父亲），但他是“当前世界秩序”的守护者。现在他负责维持天地。

Jon：他把提亚玛特剖成两半，把一半举到上面——

Tim：对。

Jon：她象征咸水之龙，但他把她举到空中——构成“天空中的水”，而另一半放在下面。

Tim：对。接着，文本继续写道：马尔杜克升上穹苍之巅，建造了他伟大的圣殿。

Jon：他升到上方，在天空之顶建了神殿。

Tim：神殿，没错。如果你当时走进巴比伦城，你会看到一座高耸入云的“金字塔神庙”（ziggurat），那是通天之塔，是马尔杜克的大神殿。这座“巴别塔”是为了接触天上的马尔杜克圣殿，是地上神庙与天上神殿的连接点。所以在他们的宇宙观中，一切都是连贯的：马尔杜克掌管着现今的世界秩序，他居住在天空穹苍之上的圣殿——那是他战胜提亚玛特之后所建的。而我们地上的圣殿，就是通往他天上圣殿的通道。

Jon：太不可思议了。这是一整套完整的宇宙体系。

Tim：我们还可以继续读很多，但这就是巴比伦的“建国神话”。如果你上网搜“Marduk and Tiamat”，你会看到很多著名的战斗图像。有些画中提亚玛特是七头巨龙，有些画中她是牛头狮身、长翅怪物，各种版本都有。这种故事结构被学者称为“战斗神话”（combat myth）。而且它也出现在迦南文献中——不过那里主角不是马尔杜克，而是“巴力”（Baal）——古代叙利亚（以色列以北）的守护神。

Jon：巴力也战胜过龙？

Tim：对。他们也认为自己才是最强的王国。所以他们说：“不是巴比伦——我们才是。我们的神才是真正胜过混沌的那一位。”所以不同文化都把自己神明放在“马尔杜克”的角色上。

Jon：因为这套叙事已经成为了“模板”。

Tim：对，这是你想证明“我的神才是最强、我的国家才是正统”的方式。所以这既是宇宙神话——

Jon：又是“政治主张”。

Tim：没错。

Jon：所以，在这个世界中，还有另一群人。

Tim：没错。

Jon：他们也知道这些故事。

Tim：是的。

Jon：他们有自己独特的身份。

Tim：没错。他们的故事是：他们的神从埃及拯救了他们出来。

Jon：他们就是希伯来人，以色列人。

Tim：对。

Jon：所以我们接下来要读他们的古代创造故事，而我们将会看到，这确实是在和这些其他故事进行对话的过程，就像马尔杜克的故事与苏美尔神话之间所展现的对话一样。

Tim：对，没错。

Jon：这也解释了古代以色列人对这一切都了如指掌。

Tim：是的。

Jon：他们熟悉这些词汇、这些思维模式，还有这些宇宙图景。但他们想要说明的是：为什么“我们”是特别的，以及为什么“我们的神”是至高的。

Tim：是的，至高的神。

Jon：对。

Tim：没错。

Jon：这就是创世记的创造故事。

Tim：没错。我们今天称之为《创世记》第一章。

Jon：这集节目好长啊。

Tim：感谢你收听本期《BibleProject 播客》。如果你对我们这个“古代宇宙观”系列有任何问题，我们非常欢迎你提出来，我们计划之后做一期“问题与解答”的特别节目。请在六月十八日之前把你的问题录音发给我们，尽量控制在30秒左右，并告诉我们你的名字和所在城市。

Jon：下周我们会更深入地探讨。

Tim：与“巴比伦”宇宙观相对照的是：在巴比伦版本中，提亚玛特必须被杀、被彻底摧毁，宇宙才得以形成；但在圣经的叙事中，“水”或“渊”并不是被摧毁，而是被耶和华纳入祂创造的秩序中加以治理。所以圣经呈现的画面是：神使原本混乱、无用的状态为祂的目的所用，以此带来最终的秩序。

Jon：本期节目由丹·冈莫（Dan Gummel）和扎克·麦金雷（Zach McKinlay）制作；节目摘要由林赛·庞德（Lindsey Ponder）撰写；主题音乐来自乐队 Tense。BibleProject 是一个非营利机构。我们的使命是帮助人们体验圣经作为一个通向耶稣的统一故事。我们通过各种媒体形式来实现这个目标，同时也在不断开发相关技术产品。我们所有的内容都是免费的，这要归功于全球成千上万像你一样的支持者，愿意奉献资助，这真是我们莫大的荣幸。谢谢你和我们一起参与这项使命！

Anthea：大家好，我是安西娅（Anthea），来自南非。我第一次听说 BibleProject 是朋友推荐的。我用它来做研究。我最喜欢 BibleProject 的地方是它将圣经呈现得如此生动。

Tim：我们相信圣经是一个通向耶稣的统一故事。

Jon：我们是一个由像我这样的人共同资助的项目。

Tim：欢迎访问我们的网站 bibleproject.com，获取免费的视频、学习笔记、播客、课程等内容。

节目笔记

引言摘句

当你乘坐飞机时，你不是去往一个古老的时代，而是进入另一个文化。当我们翻开圣经的篇章时，我们是在做这两件事：我们进入了另一个文化，也进入了另一个历史时期。现代许多争论和各种不同观点的一个简单总结方式，就是：这些争议产生的原因之一，是人们没有把创世记第一章和第二章当作古代文本来看待。那是出于一种倾向，即希望古代文本的语言能直接回应我们现代对于宇宙论的思想和分类方式。然而，古代文本确实能够传达能触及现代读者的内容，但这与把古代文本当作现代作品来阅读是截然不同的。

关键要点

当我们阅读圣经主要是为了处理当代争议时，我们就容易误解经文的语境。任何一种沟通行为——无论是语言的、非语言的、书面的或是视觉的——其意义都根植于其特定的语言环境以及历史与文化语境。

古代宇宙观是描述宇宙本质的叙述，其主要目的并不是阐明宇宙如何在物理和物质层面上被创造出来，而是回应人类根本性的世界观问题：我们是谁？我们在哪里？我们为何在这里？神是谁？

如果我们想要真正理解并欣赏圣经，我们就必须培养对古代词语和古代近东宇宙观的认识。

为原始听众而读圣经

在第一部分（0:00–8:15）中，Tim 和 Jon 开始探讨一个关于古代宇宙观的新系列，深入研究创世记第1到第3章。几乎在《BibleProject》的每一个系列中，他们都会提到这几章。当我们将圣经视为一部通向耶稣的整体故事来阅读时，会发现创世记1-3章为整本圣经的后续故事作了铺垫。这几章中呈现的主题，在旧约和新约中不断被重复。Tim 和 Jon 将关注那些原始作者所关心的议题，而非当今关于创造与进化的争论。当我们把圣经当作解决现代争议的工具来阅读时，我们就倾向于无法理解经文的语境。

一部写给古代听众的古代文本

在第二部分（8:15–12:30）中，Tim 和 Jon 强调了一个基本但常被忽略的事实：圣经是一部古代文本。任何一种交流行为——不论是口头的、非口头的、书面的或视觉的——其意义都取决于其特定语言、历史和文化的背景。一部古代文本确实可以传达对现代读者有价值的内容，但我们绝不能把它当成是为现代读者而写的文本来读。

读圣经是一种跨文化经验

在第三部分（12:30–20:00）中，他们借用了传播学的原理来帮助我们更有效地阅读圣经。因为阅读圣经是一种跨文化的经历，我们必须进入一种不同的文化世界观，才能真正理解它。

有效的沟通需要一套共享的词汇、术语和观念，也就是一块共同理解的基础。对于发言者来说，这通常意味着要通过听众能够理解的词语和观念来“适应”他们；而对于听众来说，如果他们并非该语言和文化体系的原生者，那么达到共同理解就可能需要主动去寻找额外的信息或解释。换句话说，听众必须去适应一个新且陌生的文化。（引自 John Walton，《古代近东思想与旧约》，第19–20页）

语言与文化价值观是随着时间不断变化的。希伯来圣经作者最初的文化背景决定了他们所使用词汇与体裁的意义。圣经的设计目的是为了被“研读”，而不仅是“阅读”。（这也是为什么几千年来，犹太孩子从小就开始研读和背诵它——因为它是一种默想型文学。）

古人如何解释“我们从何而来”

在第四部分（20:00–27:00）中，Tim 和 Jon 将重点从古代语言转向古代宇宙观，这是理解希伯来圣经的第二个关键。

古代宇宙观是关于宇宙起源和本质的叙述（来自希腊语“cosmos”和“logos”）。创世记第一章与第二章构成了一种古代希伯来宇宙观。古代近东的宇宙观并不打算解释宇宙在物理和物质层面是如何被创造出来的。它们的主要目的，是回应根本的世界观问题：我们是谁？我们在哪里？我们为何存在？神是谁？

圣经中的创造叙述并不是在与现代关于世界起源的科学观点对话，而是在与古代埃及、巴比伦和迦南的宇宙观进行对话。

圣经中的创造故事并不是凭空创作的（ex nihilo），而是承袭了他们文化邻居留下的宝贵传统。圣经的作者并非孤立写作，而是与周边文化中的一些伟大宗教传统进行对话，尤其是源于美索不达米亚、埃及以及较为接近的迦南地区的传统。（引自 William Brown，《创造的七根柱子：圣经、科学与奇妙生态学》，2010年）

圣经的作者在神的灵感动下（彼得后书一章二十一节），使用当时文化中通行的语言来写作圣经故事。（比如，我们现代人通常会用“原子”来描述构成宇宙的基本单位，这就是当代西方文化中关于宇宙的共识之一。）

理解古代作者的世界观

在第五部分（27:00–结束）中，Tim 和 Jon 以古代近东人对太阳系物理构造的理解作结，这种理解与我们今天的认知有着天壤之别。今天我们知道太阳是太阳系的中心，地球绕太阳旋转；但古人却认为地球是中心。

我们很容易对那些看起来“原始”或“简陋”的宇宙观嗤之以鼻。但如果我们想要真正理解并欣赏圣经，我们就必须努力去认识古代语言和古代近东宇宙观。

相关经文

• 创世记十章8-9节

参考资源

• John Walton，《Ancient Near Eastern Thought and the Old Testament》，Baker Academic，2006年
• William Brown，《Seven Pillars of Creation: The Bible, Science, and the Ecology of Wonder》，牛津大学出版社，2010年

播客脚本

Jon：创世记这本书以对世界如何开始的解释为开端。一开始，神创造了天空与大地。创世记第一章充满了许多奇特的意象。我们听说陆地从混沌的水中浮现出来，有一个坚固的穹苍挡住天上的水，还有神的灵运行在黑暗的深渊之上。这些意象是从哪里来的？

Tim：我们将会看到，在美索不达米亚、古巴比伦和苏美尔，以及古埃及，有一套固定的传统，这些传统是他们理解宇宙运行方式的方式，涉及到水、有事物从水中浮现出来、有事物彼此分离、神明说话或行动。而创世记第一章正是在这样的文化环境中诞生的，而我们并不属于这个环境。这个系列是关于古代宇宙观的，换句话说，就是古人如何理解现实的本质。

Jon：嗯。他们用来思考现实的意象是什么，这些意象对他们来说意味着什么。

Tim：所以，古代宇宙观所提供的，并不是关于宇宙的一个以物质过程为中心的说明，也就是我们所谓的“物质”是如何产生并进入到实际存在当中的。在古代近东，他们对宇宙的理解方式是完全不同的。

Jon：所以今天我们邀请你和我们一起，成为一位好的文化旅人。暂时放下你自己的宇宙观，一起来看看这个世界在他者的眼中是什么样子——以希伯来圣经作者的眼光来看的世界。在今天的节目中，我们将要为这场对话奠定基础。

Tim：到底什么是宇宙观？我真的有宇宙观吗？它真的重要吗？我怎样才能成为一个善于阅读拥有古代宇宙观的古文的人？感谢你收听我们……

Jon：我对我们将要开始的新系列感到非常兴奋。

Tim：我也是。这个系列将探索创世记一至三章的文学结构、主要主题和意象。

Jon：创世记一到三章。我们之所以这样做，是因为创世记一到三章……我的意思是我们总在谈论创世记一章。

Tim：我们确实总在谈论。是的，它高度浓缩，旨在引介整本圣经叙事的所有关键主题和思想。

Jon：它已经成为我最喜欢阅读的圣经章节。

Tim：当然了。因为你会在其中不断发现新的东西，意识到它们其实是在为后面的内容做准备。可你第一次读时并不知道。

Jon：对。

Tim：但当你在以赛亚书、但以理书或约翰福音中遇到某些内容时，你会说：“哦”，然后再回头看，“啊，我明白了”。是的，是的。所以这就是重点所在。我们不会涉及围绕这些章节的文化战争和争议话题。

Jon：没错。这也是让我对这个系列方法特别兴奋的一点。我们将用这样的方式来研读创世记一至三章，可以完全绕过关于进化与创造的整个文化辩论，这样的话题根本不需要被提及。我们不是为了避而不谈才绕开它——不，它根本就不需要成为话题。

Tim：没错。如果我们尊重那些神拣选来传达祂话语的古代以色列作者，那我们也就在尊重这场跨文化的交流方式。古代以色列人并不是在与迦南人或巴比伦人争论我们今天关心的那些议题。他们关心的是另外的事情。而他们在争论的——我们会看到——创世记一章和二章非常明确地参与了古代世界关于神明本质与世界本质的讨论。所以我们之所以绕开这些现代争议，是因为所谓的“创造与进化”之争，在这些文本写成的第一千年或更早的时候根本不存在。这就是我们的方法。

Jon：而我们绕开这些争议，其实并不是真的在表态。

Tim：是的，没错。

Jon：因为我们根本就不需要表态。

Tim：对。事实上，不管持哪种立场的人，首要目标应该都是去理解这些作者在其原始语境中到底要表达什么，然后再把这些意义带入现代对话中去。而持有不同立场的人至少都应该以此为出发点。

Jon：对。

Tim：是的，我也很兴奋。我发现从整体上说，这种方法特别有帮助。今天早上我还在洗碗的时候在想这个，不知道为什么。那是我在读圣经学院时上的第一门课之一，是关于如何阅读圣经的课。我第一次接触到历史背景文学。但我也同时修了一门系统神学课。我记得我第一次接触哥林多前书第十二章——就是保罗关于属灵恩赐的一段——当时我对这些还很陌生，我接触这段经文时并不是在直接阅读，而是“这段经文有哪些争议、有哪些立场、关键经文是哪些”。我就是这样被引导的。所以至今在哥林多前书十二章中还有些经文我需要主动去脱离那个思维框架，重新以保罗的思路来整体阅读它。

Jon：这很有意思。

Tim：这也是事实。我们是在关于圣经含义的争论中认识圣经的。这些争论决定了我们关注哪些内容，也决定了我们会提出哪些问题。然后我们离开时会以为自己理解了一段经文，其实我们只是把某段内容从上下文中拿出来，为的是支撑我们对某个议题的立场。

Jon：这很有趣。这就像是去看一场戏剧，但你没有直接看完整场戏，而是有人录了这部戏，然后让你坐下来，一段一段地放给你看，还告诉你这段戏有怎样的争议，却从来没让你完整地看一遍。

Tim：关于某个角色说这句话到底是什么意思的争议。

Jon：对。

Tim：与其那样，不如一开始就说：“我们先什么都不讨论，就坐下来看看整出戏。”

Jon：但问题是，当我读创世记一、二、三章时，对我来说，看整出戏也不容易。第一，我并不了解你想谈的那些古代争论。

Tim：没错，是这样。

Jon：第二，有些东西对我来说……它们在我脑中根深蒂固，以至于影响了我读经的方式。

Tim：确实。我们就是这个文化的孩子。

Jon：对。

Tim：我们之后会谈这个。没错。你在圣经第一句话中看到“地”这个词时，我们已经处于劣势了。

Jon：因为我们一看到“地”就会想到地球。

Tim：在现代英语中，“earth”就是指地球，但在希伯来语中不是这个意思。这只是语言的一个例子。对我来说，问题更多是出在争论。当我们带着要解决当代争议的目的来读圣经时，我们就天然地倾向于忽略它的语境。我们需要意识到这一点。

Jon：这让我想起我们用过的那个比喻：读圣经是一场跨文化的体验。你去到另一个文化时——

Tim：是的。

Jon：你会成为什么样的游客？

Tim：没错，说得好。

Jon：你会把自己的文化装进行李袋，然后强加在别人身上？还是你会试着去体验别人的文化？

Tim：对，说得好。那么我们就从这里开始吧。有一句话——这是圣经学者约翰·沃尔顿说的，他在帮助人理解创世记一章和二章方面做了很多有用的工作。他以一句谁都不反对、却又常常被忽视的事实来引介对创世记一章和二章的讨论。那就是：圣经是一本古代文本。

Jon：我们经常用“古代”这个词。你说“古代”时到底是什么意思？

Tim：嗯，有些东西只是“旧”，这可能很主观。当我想到“旧”，我会想到几代人以前的事情。

Jon：对。

Tim：而当我想到“古代”，我会觉得那是一个我几乎认不出的世界，如果我被带去那里，我根本不知道那是什么世界。完全不同。

Jon：我发现这个词常常跟“现代”相对而用。“现代”之外就是“古代”。但这个分类太大了。有时候这个词带有贬义。但我发现现在人们越来越倾向于用它来表达一种敬意。

Tim：这里是韦氏在线词典的定义：“与遥远的过去有关的，记录历史早期的时期。”

Jon：记录历史的早期时期？

Tim：嗯。

Jon：对。

Tim：这个历史时期开始于最早已知的文明，延续到罗马帝国的衰亡。

Jon：这也是我心中设想的“古代”的截止点——罗马帝国。

Tim：对，我也是这么用这个词的。在那之前，我会称为“史前”，就是人类还没有发展出文字与记录能力之前。

Jon：那段时期我们除了化石什么都不知道。

Tim：另一个相关的术语是“古风时代（antiquity）”。

Jon：哦，对，“古风”。这个词有时候指的是从罗马帝国开始到黑暗时代，再到中世纪。

Tim：中世纪，是的。中世纪大约开始于公元七八百年，一直到文艺复兴时期。

Jon：真是飞快地穿越人类历史啊。

Tim：没错。所以圣经是一部“古代”文本。我要回应你刚才关于成为“有同理心的旅人”的观点。

Jon：是的。

Tim：你坐飞机时，并不是去一个“古代”时代，而是去另一个文化。

Jon：对。

Tim：而我们翻开圣经时，我们是在做两件事：我们进入了另一个文化，又进入了另一个历史时期。

Jon：像是在坐时光机。

Tim：完全就是。所以总结现代关于创世记一章和二章各种观点争论的一个简单方式，就是：这些分歧大多源于人们没有把创世记一章和二章当作古代文本来看待。这些分歧源于人们试图用现代的语言与观念来阅读一部古老文本。

Jon：但它还是应该对现代议题有些启发意义吧？

Tim：当然应该。有启发意义没问题。但一部古代文本是可以传达对现代读者有意义的内容的，但这跟“把它当作现代文本来读”是完全不同的。

Jon：对，把它当作现代写成的文本来读。

Tim：没错。所以我们要问：圣经是一部古代文本，这点为什么重要？我们为什么要按古代文本的方式来读它？这是语言沟通最基本的事实。首先，字词本身没有意义，是人赋予它们意义。所谓“赋予意义”，指的是人有意图。

Jon：而字词只是一个载体，常常是个非常小的载体。

Tim：对，完全正确。

Jon：因为你还有肢体语言、面部表情。

Tim：是的，是的。语调也是一部分。

Jon：有时候你说的话只是整段交流里非常小的一部分。

Tim：确实。所以，人通过字词表达意思，而这些字词之所以有意义，是因为在特定语言中——那是一套抽象的符号系统——这些音节按一定的模式组合，而你我都同意它们代表某些意思。

Jon：我们明明是在说读圣经，怎么变成在讨论沟通理论了？

Tim：哈哈，是的。但我们非讲不可。我发现讲到创世记一章和二章时，我们必须从最基础的层面开始讲起。所以我们别花太多时间。

Jon：不，我喜欢这个。

Tim：所以我们把音节组合成一定的模式，是因为我们约定它们在我们共同的语言中具有特定含义。其次，我们共享相同的历史背景与文化背景，使这些音节与我们所赋予意义的现实相对应。就是这样。字词与短语之所以有意义，是因为说话的文化和人赋予了它们意义。

Jon：对。

Tim：所以这个系列就是要尊重人类沟通的这一基本事实。

Jon：是的。

Tim：这里是约翰·沃尔顿的一段话，实际上不是讲创世记一章和二章的，而是出自《古代近东思想与旧约》这本书。他说，有效的沟通需要一套约定俗成的词汇、术语和观念，是说话人与听者之间的共识。这通常需要说话者向听者“适应”，使用听者能够理解的字词与观念。

Jon：我们经常会这么做。

Tim：对。你会根据你的听众是谁来调整你说话的方式。对于听者来说，如果他们不是说话者语言与文化体系中的一员，那就意味着为了达到共识，他们就必须……

Jon：获取额外的信息或解释。

Tim：对。这就是说，听众必须主动适应一个新的、陌生的文化。

Jon：按他这个说法，你甚至可以这样理解——你不能不借助研读工具就读懂圣经。

Tim：是的。

Jon：你觉得他这个意思有这么强烈吗？比如说，“拿去吧，这是创世记一章到三章”，除非对方是个古代闪语的母语者，否则根本读不懂。

Tim：对，可我们身边没有古代以色列人了。圣经是一本需要研读的书。你必须研读它，必须不断研读。是的，它从一开始就不是为了“简单阅读”而写的。无论是《诗篇》第一篇，还是《约书亚记》第一章中那些编纂希伯来圣经的人怎么理解的，他们都说这是你需要日夜默想、反复低声吟诵的书。我觉得这就是“研读”的很好定义。

Jon：你记得我们大学时有个争论吗？“解释圣经是否需要圣经以外的资料？”

Tim：哦，我记得。是的，我记得那个争论。我认为在某种程度上，如果你手上只有希伯来圣经和希腊文新约……

Jon：你还是能读懂它。

Tim：是的，完全可以。只是用英文圣经来读时就会遇到挑战。因为任何翻译本本身就是一个诠释。但对，我觉得，如果你把一部希伯来圣经和一本古代希伯来语词典交给某个人——不论哪个时代的人——让他自己去学这门语言，然后开始在纸上……

Jon：他还是能搞懂的。

Tim：对，他能搞懂很多。所以我们现在讲的是语言体系内部的事情。至少，我们正在跨越到古代希伯来文化。而我们发现，古代希伯来人并不是生活在真空中。他们的语言本身就是闪族语言。

Jon：所以……

Tim：希伯来语属于整个近东地区的闪族语言家族，而这些文化在很多世界观上都有共通之处。它们也在一些重要方面有重大差异。这是第二点。第一点是关于字词。对我来说，好比电影台词是很容易理解的例子。我手上有一些常见短语，比如：“beam me up, Scotty（斯科提，把我传送上去）”，你得知道《星际迷航》。你得知道《星际迷航》。不管怎样，任何一句电影台词都有这个特点。它只有在美国文化的一个非常短暂的时间窗口中才能被理解。否则你就得去做点功课。

Jon：还有一些短语会失去原本的意义，比如“beam me up, Scotty”。这句或许没那么明显，但想象另一个世代的人用它，他们只是把它理解为“让我过来一下”。当你问某人：“‘beam me up’是什么意思？”他说：“不知道啊，反正就是‘让我过来’的意思。”

Tim：对，这些就变成了“死隐喻”。

Jon：这种情况很常见。事实上，有人今天就在推特上指出一个类似例子。我们在谈宁录，因为宁录是圣经中的一个角色。

Tim：对，“宁录”意思是“叛逆者”。

Jon：对，但在英文里，“nimrod”意思是“傻瓜”。

Tim：没错。

Jon：如果你说某人是个“nimrod”，就是在骂他是个白痴。

Jon：你知道这个词的含义是从哪里转变来的吗？

Tim：不知道。

Jon：是兔八哥干的。

Tim：真的吗？

Jon：对。兔八哥会叫艾尔默·福德“nimrod”。

Tim：他是个猎人。艾尔默·福德是个猎人。

Jon：对。

Tim：而“宁录”也是个猎人。对，他会叫他“nimrod”，但总是用一种讽刺的语气说，所以这个词就变成了贬义。说某人是“nimrod”就等于叫他傻瓜。

Tim：哇。

Jon：兔八哥？

Tim：你是认真的吗？

Jon：当然。

Tim：这个例子太棒了，完全就是我们所讲的内容。

Jon：对。

Tim：所以“宁录”是个猎人，是个屠兽者。记得吗？人类从方舟出来后，不是以和平的方式管理动物，而是开始杀戮动物，因为人类变得暴力了。这是人类的问题。而在创世记第十章，你会遇到一个屠兽者，他的名字就叫“叛逆者”，他建立了巴比伦这座城。

Jon：对。而你用英文读到这个名字时，几乎不可能不先想到“白痴”，可它原本的意思是“叛逆者、屠兽者”。

Tim：太有意思了。我得去查查这事。这网站叫 dotandline.net。我不知道这是什么网站。兔八哥：兔八哥最经典的辱骂用词的秘密起源。这位文化偶像兔八哥重新定义了“nimrod”这个词的意义，而没有人意识到他正在这么做。哦，是一张兔八哥把手指插进艾尔默·福德猎枪的图片。他总是机智地戏弄艾尔默·福德。其中一个最喜欢的侮辱就是叫那个倒霉猎人“nimrod”，而我们都知道“nimrod”就是“白痴”的意思。但在兔八哥出现之前，这个词并不是这个意思。

Jon：是的。

Tim：哇，真是太神奇了。因为兔八哥对“nimrod”的使用太受欢迎了，这个词的含义随着时间的推移变成了主流含义，以至于今天几乎没人知道这是圣经中的人物名。这就是“艺术模仿生活”的典范。

Jon：原本的意思是“叛逆者”。

Tim：但却被兔八哥编剧拿去用了。我猜他们是因为艾尔默·福德是个猎人。

Jon：对，我之前没把这点联系起来。太妙了。

Tim：但他是个笨猎人。

Jon：是的。

Tim：所以叫他“宁录”反而是一种反讽，是讽刺。

Jon：对，而兔八哥这个角色本身就是个满口讽刺的角色。

Tim：完全是。他应该能抓住我这只兔子，可我总是赢他。于是他就说：“你这宁录。”谢谢你。我真的很开心知道这个事。这个例子太棒了，因为它说明了一个词的意义是如何完全脱离原始文化语境的。

Jon：对。

Tim：所以这就是问题所在——我们在翻开圣经第一页的时候，就已经进入了这样的情况。这看似是一个不需要特别说明的基本问题，但我发现，在你不断谈论创世记一章和二章的时候，你就不得不一遍又一遍地重申这个观点，至少在现代语境下是这样。所以，“地”在创世记一章中的意思并不是“地球”。

Jon：没错。

Tim：“地”的意思是“陆地”。而“穹苍”或“上面的穹顶”……

Jon：对，“rāqîaʿ”。

Tim：“rāqîaʿ”，对，是一个坚固的穹顶。

Jon：对。

Tim：“rāqîaʿ”这个词的意思是被锤平的金属表面。所以，词语的含义与古代人对宇宙结构的观念密切相关，这是不可分割的。我认为我们在有关这些章节的很多争论中之所以走偏，往往是因为我们试图用现代英语的含义来理解这些古代希伯来词汇。就是这样。所以第二个出发点是：如果圣经是古代文本，词语的意思就是它们在古代语境中的意思。那么我们接下来谈谈古代宇宙观。也就是关于宇宙起源、本质和结构的古代叙事。

Jon：听起来就很复杂。

Tim：那我换一种说法。创世记一章和二章是古代希伯来人的宇宙观叙事。而“宇宙观”（cosmology）这个词的意思是“cosmos”和“logos”的结合，“cosmologos”——也就是对宇宙的理解、描述，一种“关于宇宙的说法”。

Jon：也就是对整个宇宙的一个描述。

Tim：没错。

Jon：或者说是对整个时空的一个理解。

Tim：对。“cosmos”是一个希腊词，来自希腊动词“cosmeo”，也就是“整理、装饰”。我们现在讲的“化妆品（cosmetics）”就来自这个词。要说“cosmos”，就意味着我们在谈论这个有序的宇宙，像是一个雪球世界。所以，“宇宙观”就是对这个“有序宇宙”的描述。同样地，就像词语的含义必须放在古代文化中来看，一个文化的宇宙观也只有在其文化背景中才能真正理解。

Jon：但今天的宇宙观变化非常快。

Tim：变化很快，没错，几乎是按“年”在变。我觉得我们现在正处于一个很有意思的转型期。我们很多关于宇宙的语言仍然深深地植根于一个早已过时的宇宙观中。比如我们会说“自然律”（universal laws），又比如我们用“机器”这样的比喻来看待宇宙。

Jon：对。

Tim：但据我对量子物理的粗浅理解，这个分子是那个齿轮，另一个分子是另一个齿轮，你把它们拼在一起就能运作出一个东西。可实际上远比这复杂得多。

Jon：是的，这一切都起源于建造量子计算机的尝试。在量子计算机中，没有传统的“开/关”二元状态。我们用的是“量子比特（qubit）”，而量子比特不像传统的“比特”那样非零即一。它存在着多种潜在状态，是量子理论的特性。所以当你把两个量子比特结合起来时，你就获得了指数级增长的潜在状态组合。也正因如此，量子计算机在信息处理方面拥有惊人的潜能。是的，我理解的其中一个问题是，量子世界一旦显现为物理世界就非常脆弱，所以这些量子比特很容易“崩坏”或失效。因此现在的研究是在试图解决这些bug——我想他们称之为“纠错”吧——研究怎么构建一种机制来稳定量子比特不出错。为此他们写了各种代码、方法来防护。而令人惊讶的是，他们发现这些最有效的代码，竟然与“引力、空间与时间”有关。于是有一些理论家就提出，也许整个“时空与引力”本身就是对量子世界的某种“稳定机制”，让我们可以在其中生存。

Tim：总之，不管宇宙究竟是什么，它都不是一台机器。

Jon：它不是机器，真的不是。

Tim：不，它不像汽车引擎那样运作。但我们对宇宙的描述用词，大多数都来自那种文化语境。每个文化都是如此。每个文化对宇宙的理解都是在不断演变的。而这些文化语境也决定了我们关于宇宙的用词的意义。所以另一个写过很有帮助的书的希伯来圣经学者，名叫威廉·布朗（William Brown），他这样说——他说圣经中的创造叙事作者，从周边文化中承接了大量尊崇已久的传统。他们并不是“无中生有”（ex nihilo）地创造出这些宇宙观，而是在与当时的伟大宗教传统对话中逐渐形成这些传统，尤其是那些起源于美索不达米亚与埃及的传统，还有他们更近的邻居——迦南人。

Jon：他不是在说“圣经作者只是抄来的”。

Tim：没错，就像我说“原子（atom）”这个词时，我也不是“抄”谁的。当我说“原子”或“atom，a-t-o-m”时，那就是我生活的环境中给我的理解。

Jon：对。

Tim：对我来说，世界是由原子组成的。这其实是我根据自己文化背景和宇宙观得出的认知。所以我并不是“借用”这个词，它已经是我思维中的固定成分了。

Jon：它是你理解世界的构件之一。

Tim：没错。

Jon：是你思维世界的“积木”。

Tim：所以布朗的意思是，我相信圣经作者是在圣灵的引导下，用他们文化中的语言与观念——也就是他们手头上可以使用的宇宙观——来讲述神如何创造世界。否则还能怎么讲呢？我们将会看到，在美索不达米亚、古巴比伦、苏美尔、古埃及等地，有一整套固定传统，用来理解宇宙是如何运行的。这些传统涉及水、有事物从水中出现、有事物彼此分离、神说话或行动。而创世记第一章正是在这样一个文化环境中出现的。

Jon：我们今天不属于这个环境。

Tim：没错，我们不在那个文化之中。所以，古代宇宙观提供的，并不是关于宇宙形成过程的物理学解释，也不是我们今天所谓“物质”如何产生的过程描述。

Jon：不是关于物质如何诞生，然后如何演化成生命，

Tim：没错。

Jon：再演化成更复杂的生命。

Tim：对。

Jon：不是这些内容。

Tim：对，这些都是现代发展出的解释。而古代近东对宇宙的理解方式是完全不同的。完全不同。所以你看，创世记一章和二章是用希伯来语写的。这意味着我们正在进入另一个语言和文化中。创世记一章和二章是古代希伯来宇宙观的表达。所以如果我们真的想深入理解，就必须熟悉希伯来语言的词汇、它们的文化语境，以及古代的宇宙观。

Jon：所以不仅仅是“你的字词怎么用”，而是“你用这些词时脑中对世界的理解是什么”？

Tim：这两者是有关联的。

Jon：对。

Tim：词语的含义只能在文化语境中被理解。宇宙观也是文化语境下的产物。

Jon：有没有一个更普通点的词……

Tim：你是说能替代“cosmology”这个词？

Jon：对。

Tim：哦，我之所以用这个词，恰恰是因为它不是我们日常用的词。这样我们就可以在对话中重新赋予它意义。

Jon：也是。

Tim：是的。

Jon：那你会怎么描述你自己的宇宙观？或者说，为了让人理解什么是宇宙观，你能不能描述一下一个现代人的宇宙观大致是什么样的？

Tim：哦，是这样的——我们生活在一个不断膨胀的宇宙中。

Jon：它在膨胀。

Tim：是的，它由物质组成，也包括我们称之为“暗物质”的东西，这种物质我们目前还无法完全理解，但它是解释已知物质存在所必需的。物质由极小的构件组成，从分子到原子，再到质子和中子，然后是决定它们行为的各种“量子态”。然后我们再有一个“时空连续体”，我们称之为“自然律”。但这些律也许是某种“约束力”——神论者可能会称之为“设计机制”或“限制条件”——它们使意识生命的出现成为可能。这是一种说法。另一种说法则是，意识生命只是物质复杂演化的副产品。

Jon：那是一个“很极客”的人可能会这样描述他的宇宙观。

Tim：是的，完全是。

Jon：那如果是一个根本不关心这些问题的人……

Tim：哦，我明白你意思了。

Jon：咱们稍微简化一点。嗯……

Tim：他们是宗教信仰者吗，还是不信的？

Jon：就算不管他们有没有信仰，其实大家之间也有一些共识。我们常用的一个说法是：“我们都生活在一块飞行的太空岩石上”。

Tim：对。

Jon：我觉得大家都同意这一点。

Tim：哦，好。

Jon：我们在一个球体上，绕着太阳转。

Tim：我们在一个太阳系里。

Jon：我们在太阳系中。

Tim：哎，说着说着就太复杂了。

Jon：不会，我很喜欢。

Tim：这是一个普通人对世界的图像。

Jon：对。你抬头看见太阳，你意识到——就连我七岁的孩子都知道——

Tim：知道那东西离我们很远，而且它并没有在移动，是我们自己在动。

Jon：我们绕着它转，月亮绕着我们转。天上的星星其实是很远的太阳，大部分是。有些是我们太阳系里的行星。接着最令人震惊的是——你应该看过那种视频，它从地球开始，不断放大、放大，直到你意识到，我们的太阳系其实只是一个“邻里”，它和其他很多太阳系共同组成一个星系：银河系。

Tim：是的。

Jon：银河系的形状像一条带状的密集星光带，就是“银河”名字的由来。因为整个星系是扁平的。

Jon：所以看上去像是一条平坦的条带。

Jon：而当你再进一步观察，就会发现其实还有无数个这样的星系。我们只是其中一个，漂浮在宇宙中，还有很多其他的星系。而这个宇宙还在膨胀。它的边界就像气球一样在向外扩张。这就有点“极客”了。

Tim：没关系。宇宙的扩张并不是说银河系本身在扩张，而是它所处的更大的结构在扩张。

Jon：对，银河系只是众多星系中的一个，它们都漂浮在这个整体中，而这个整体正在膨胀。

Tim：没错，完全正确。

Jon：这大概就是现代的宇宙观。

Tim：现代宇宙观就是：我们在一块飞行的太空岩石上，与其他许多飞行的太空岩石一起绕着一个巨大的爆炸等离子球转。

Jon：但我们在这个观念中也会生出一些骄傲。我们回头看古代宇宙观，会觉得他们真是蠢透了。我敢打赌，当我们的子孙再有了下一代时——

Tim：哦，对。

Jon：他们回头再看我们对宇宙的理解，也会觉得：“哇，这么原始。”

Tim：是的。这其实就是“知识”与“智慧”之间的差异。

Jon：对。

Tim：古代人在物质结构方面的知识或许和我们不同，但他们对宇宙本质、运行规律与意义的智慧与直觉，恐怕反而比现代更深刻。这是我个人的谦卑看法。

Jon：所以这整段关于“宇宙观”的讨论很有帮助。因为如果我要去描述“宇宙的意义”，我所使用的概念、语言，其实正是从我自己的宇宙观中提取出来的。

Tim：没错。

Jon：我不是刻意“用它”，而是下意识地使用，因为那就是我对世界的理解方式。那是我的宇宙观。

Tim：你生来就处在这个宇宙观中。犹太-基督信仰对“圣经默示”的经典告白是：神选择以色列的古代作者作为祂的话语载体，通过那个文化的宇宙观与祂的百姓说话。就这样。所以我们要尊重这一点，然后好好地进入其中。

Jon：感谢收听本集 BibleProject 播客。下周我们将深入探讨，以色列邻邦的古代宇宙观。当我们了解这些背景，创世记一章、二章与三章的内容将焕发出全新的生命力。

Tim：另一种很有帮助的方式，是把创世记一章和二章放进古代宇宙观的地图中，看看它在整个古代世界观中处于什么位置。我想带大家快速了解一下古埃及的宇宙观，再了解古巴比伦的宇宙观，然后我们就可以看到，创世记第一章其实是在与这些宇宙观展开对话。

Jon：本集节目由 Dan Gummel 和 Zach McKinley 制作，文字说明由 Lindsey Ponder 编写，主题音乐由 Tense 乐队演奏。BibleProject 是一个众筹资助的非营利项目。我们的使命是帮助每一个人将圣经作为一个指向耶稣的统一故事来体验。因此我们有播客、视频、免费的线上神学院课程，还有很多正在制作的内容。这一切之所以能免费提供，都是因为有成千上万像你一样的人慷慨支持。所以非常感谢你和我们一同参与这个使命。

Grace：你好，我是来自宾夕法尼亚州七谷（Seven Valleys）的 Grace。我是在大学刚信主那几年第一次听说 BibleProject 的。当时我正在摸索如何更好地研读圣经。现在我依然用 BibleProject 来帮助我更深入研经，探索圣经中复杂而精妙的文学结构，并理解它们如何影响我的生命。我最喜欢 BibleProject 的一点是：它能把非常复杂、庞大的圣经主题与观念讲得非常清晰，激发你的好奇心，促使你深入挖掘神的性情，以及祂如何编织整部圣经。我们相信圣经是一个指向耶稣的统一故事。我们是由像我这样的人资助的众筹项目。你可以在 bibleproject.com 免费获取视频、学习笔记、播客、课程等资源。