播客脚本
人类的起源是出于智能设计，还是通过进化过程而来？这个问题在科学界和《创世记》的读者中，已经争论了近两百年。在本集中，Tim、Jon 与特邀嘉宾 S·约书亚·斯瓦米达斯博士（Dr. S. Joshua Swamidass）将深入探讨人类起源的问题，并尝试寻找一种弥合这一重大分歧的途径。
播客章节
Tim、Jon 与特邀嘉宾 S·约书亚·斯瓦米达斯博士探讨《创世记》中人类的起源
0:00 – 0:53
科学与圣经——一个古老的冲突？
0:53 – 21:00
在第一部分，Tim 和 Jon 介绍了斯瓦米达斯博士，他是圣路易斯华盛顿大学的医生、科学家与研究员。作为学生时，Joshua 曾努力调和圣经所传达的信息与他在课堂上学到的世界起源知识。他开始研究圣经原始读者是如何理解《创世记》的，以及基督教历史上神学家们是如何多样化地解释它。通过这些研究，他意识到冲突并不在圣经与科学之间，而是在某些人对圣经的解释与科学之间。
《创世记》1–2章最常见的解读是：所有人类都源自亚当与夏娃；而进化科学则指出人类与其他动物有共同祖先。这两种观点几十年来引发了巨大的争论，甚至在基督徒之间也是如此。Joshua 的著作《族谱中的亚当与夏娃：普世祖先的惊人科学》探讨了一种可能性——圣经的字面解释与进化科学可以同时成立。
遗传学 vs. 家谱
21:00 – 35:10
第二部分中，Joshua 分享了他的研究如何改变了他对人类起源问题的看法。在基督徒中普遍认同的一点是：生命不是随机产生的，而是出于神的智慧与设计。但对于神是如何创造宇宙与人类的，意见分歧极大。
《创世记》并没有回答所有问题：园子之外发生了什么？亚当与夏娃被逐出之前园外是否已有其他人类？这些问题，圣经保持沉默。而这种“空白”正是其美之所在。
Joshua 区分了“家谱上的祖先”（genealogical ancestry）和“基因上的祖先”（genetic ancestry）：每位父母都是你100%的家谱祖先，但只能贡献你50%的DNA。往上数几代，你会发现一些家谱祖先与你的基因已毫无关联。几百年前的祖先即使与你家谱相连，但基因上可能完全断裂。因此，通过遗传学追溯人类祖先只能追溯几代而已。
那么，所有人类都源自亚当与夏娃吗？还是部分人是由其他方式进化的？还是有第三种可能？这些，圣经没有说明。
什么是“人类”？
35:10 – 47:52
第三部分中，讨论聚焦于定义“人类”的重要性。Joshua 指出，要回答“人类从何而来”，必须先定义什么是“人类”。
科学界没有一致的“人类”定义，即便有，也不一定与圣经的定义一致。科学与神学在使用“人类”这一术语时，可能说的是两件不同的事。
基于家谱的研究允许我们想象这样一种可能性：一个人类夫妻（如亚当与夏娃）可以在4000年内成为所有人类的共同祖先。科学也不会预期能从DNA中检测出这一点——因为几代之后基因联系就会消失。
也可能存在这样的情况：亚当与夏娃的后裔与园外已有的人类通婚。圣经对此保持沉默。如果这是真的，那么两个看似矛盾的立场都成立：进化科学有效，而亚当与夏娃也确实是全人类的祖先。
一个虚假的两难选择
47:52 – 59:40
在第四部分，三位讨论进化科学与创造论之间看似不可调和的矛盾。由于基因联系会在数代之后断裂，因此我们无法用遗传证据来否定亚当与夏娃的存在，也无法证明他们不是第一对人类。
这意味着，无法驳倒字面理解的《创世记》。换言之，如果有人因为这两者看似对立就拒绝基督信仰或进化科学，那其实是一种“伪二选一”（false dilemma）。
Joshua 强调，探讨地球有多古老的问题类似：找到明确答案，并不会改变任何人对圣经真理的信心或神学立场。
先知性的多样性
59:40 – 70:40
最后一部分探讨遗传研究如何影响“原罪”教义——即全人类从亚当与夏娃继承罪性。Joshua 指出，《圣经》从未说罪性是以基因形式继承的。因此，遗传研究并不改变原罪教义。
圣经的主旨内容能够被多种教会与神学传统所容纳，这是神的有意设计。教会的多样性本身就带有一种先知性：神用多样的方式向祂的子民说话。不同的观点不必导致教会分裂，反而可能带来更完整的真理理解。
引用资源
- 奥古斯丁，《创世记的字面意义》
- S·约书亚·斯瓦米达斯，《族谱中的亚当与夏娃：普世祖先的惊人科学》
- 威廉·克雷格，《寻找历史上的亚当：圣经与科学的探索》
- 大卫·赖希，《我们是谁，我们从哪里来：古代DNA与人类过往的新科学》
- Dennis R. Venema 与 Scot McKnight，《亚当与基因组：在遗传科学之后读经》
播客脚本
Jon：感谢收听 BibleProject 播客。
Tim：我是 Tim。
Jon：今天我们有一期特别的节目，我们将采访一位名叫 Joshua Swamidass 的学者。
Tim：是的，Joshua 是圣路易斯华盛顿大学医学院的生物医学工程教授。这实际上是我们第一次在 BibleProject 播客中采访一位科学家，稍后我们会解释原因。但我们今天非常兴奋地要与他谈谈《创世记》中关于亚当与夏娃和伊甸园的早期叙事。
Jon：感谢你加入我们。我们开始吧。Tim，在我们进入与 Joshua 的精彩对话之前，我想先描绘一下我们为什么要进行这场谈话的大背景。
Tim：对，是这样的。也许最直接和实际的原因是，Joshua 做了相关研究并出版了一本书，叫《族谱上的亚当与夏娃》（The Genealogical Adam and Eve）。这本书为如何理解亚当与夏娃的故事提供了贡献，同时考虑了古代文化背景以及现代关于人类起源和进化科学的研究成果。我发现这本书非常令人惊讶，也极大地帮助我思考科学与圣经文本之间整合的问题。这其实也是我们在播客中从未深入探讨过的议题。
Jon：是的，我们有意避开这个议题，因为我们一直坚信，如果你把这些文本当作文学作品来阅读，那它的目的并不是告诉我们科学，而是讲述其他事情。
Tim：没错。
Jon：而你要如何处理科学，那是另一个完全不同的议题。
Tim：没错。
Jon：所以我们过去不采访科学家，但就像你说的，你决定——这是我们的第一次。你告诉我这本书让人有统一感。
Tim：是的，是的，Joshua——如你们稍后在对话中会听到的——他提出了一个假说。他成长于一个持有传统亚当与夏娃观的基督教传统中，也就是亚当与夏娃是大约六千年前直接被造、没有父母、也没有前身物种的真实人类。当他进入科学领域，尤其是遗传学之后，他踏上了一段旅程。
Jon：我也是在这样的传统中长大的。这个信念的来源是什么？它为何如此重要？
Tim：哦，我认为它来源于对文本的字面理解。意思是，你只需要数数里面的数字，看看人物的数量，然后拿出计算器就行了。
Jon：你是说算那些族谱，对吗？
Tim：没错。是的。所以亚当与夏娃被造于尘土，被安置在园中。你做数学计算，很直观地就会得出那个结论。
Jon：而且还有一个神学理解，那就是我们都是亚当的后裔，我们都在那个谱系之下。
Tim：是的。
Jon：这是一个非常重要的神学观念，对吗？
Tim：没错。因为他们在园中所做的事情影响了整个人类，这是圣经叙事中的主线之一。所以如果我们认为这是一个重要的观念，那就会引导我们去思考“第二个亚当”，或者使徒保罗称之为“末后的亚当”，也就是耶稣基督。耶稣所做的，是与第一位亚当的失败紧密关联的。Joshua 就是在这样的传统中成长起来的。当他深入科学、特别是遗传学研究时，他发现在关于人类起源的两种理解方式之间存在着一场巨大的文化战争，同时也存在着关于《创世记》这些章节如何被理解的争论。
Jon：所以我们刚刚已经定义了其中一种观点，你可以称之为——上帝直接创造了亚当和夏娃，他们没有父母，也没有前身，只是从尘土中被造，被放置在伊甸园中。这是其中一种观点。你可以理解人们如何从字面理解中得出这样的结论。所以这是其中一个阵营。
Tim：然后在过去几百年中，随着《物种起源》、达尔文进化论的兴起，关于人类起源的主流叙事不断发展。问题就变成了：当我们从科学，特别是遗传学中学习到人类的基因组与类人猿几乎完全匹配，显示出共同祖先的证据，而这些共同祖先可以追溯到几十万年前，那我们如何将这两个观点结合起来？还是说，它们根本无法调和，你必须在它们之间做出选择，然后两边彼此争论，把它们视为完全对立的人类起源观点。这就是我们目前所处的局势。
Jon：而 Joshua 就是在这样的环境中长大，他开始变得非常好奇，想要弄清楚是否还有另一种前进的路径。
Jon：所以我们在这里要做的，并不是试图为“年轻的亚当与夏娃”辩护，也不是试图为“亚当与夏娃其实只是……”提供另一种立场。那么另一种立场会是什么？他们只是……
Tim：是的，哇，这其实有一个光谱的两端我们刚才已经描绘了，然后几乎每一种可能的逻辑立场都已经被圣经学者、神学家和科学家们发展出来了。
Joshua：所以……
Tim：有一种观点认为，亚当与夏娃是纯粹象征性的人物。那么《创世记》中真正开始进入历史的，可能是从亚伯拉罕开始的。又或者，亚当与夏娃是象征性的集体人物。如果遗传学专家所说的那样，即人类从类人猿演化而来的过程中，人口从未低于几千人，那么我们如何将这一点与《创世记》的叙事协调？有些人就会说，也许他们是集体或象征性的象征。因此，任何一种立场都在尝试将这两个叙事统一起来。而你我通常的做法是退一步，说，我们先放下这些争议，让我们用历史的想象力尽可能地阅读这些文本，就像古代以色列人一样，然后把其他的争论留给别人去讨论。
Jon：好吧，所以我们不打算对“亚当与夏娃是否历史真实”以及所有介于其中的看法表态。同样，我们也不打算对你该如何理解现代科学所言表态。对吗？那不是我们的职责。但那种情景是存在的，我得认真对待科学，我必须认真看待地球的年龄以及人类基因与类人猿共享基因的事实，而且这些基因非常古老。也有人会说，“啊，我根本不信这些。”其实也可能还有上千种不同的立场存在。
Tim：没错，是的。
Jon：所以有无数不同的立场。我们并不是在主张，为了理解圣经，你必须相信其中某一种观点。但这场谈话特别关注这样一个问题：如果你是一个相信科学方法，并且相信 DNA 所揭示的人类遗传信息的人，同时你又坚持一个历史性的亚当与夏娃观，也就是全人类都源自大约五六千年前的一对人类祖先，那么你是否能够同时持有这两种信念？它们有没有可能是兼容的？因为直觉上你会觉得它们不兼容，你必须二选一。
Tim：你得做出选择。是的。
Jon：而 Joshua 所做的是，他说，其实，我恰好对遗传学非常了解，而结果恰恰是：的确有一条出路。
Tim：是的，他称之为“一个假说”。他在这里完全以科学家的身份发言。他说，这里有一整套数据，实际上是一系列在这场争论中经常被忽视的圣经细节；同时也有一整套在遗传学和族谱学中常常被忽略的科学事实。而当你把这些圣经细节和这些被低估的科学事实放在一起时，你会惊讶地发现，一种可行的假说就出现了。这两个看似对立的观点，其实可能以一种非常有趣的方式协同存在。所以在接下来的对话中，他会谈到自己如何提出这个假说，他向谁学习的，以及他如何通过与圣经学者、科学家、神学家的研讨会来反复验证这个假说。正如我所说，这真的很令人惊讶。我自己都感到很意外，我想最后我在采访开始前还想说的一点就是：他的这个假说其实是有统一性的。你可以被他的假说所吸引，同时持有光谱上任何一个位置的观点。
Jon：也就是我们刚才描绘的那个光谱。
Tim：对，就是我们刚刚描绘的那个光谱。不管你在那个光谱的哪一端，都可能会被他的假说所打动。我真的很惊讶，也觉得这个观点非常有帮助，非常具有统一性。我心里想着：BibleProject 的听众们——我觉得你们真的会从 Joshua 的研究和他得出的结论中受益。所以我想，这就是这场谈话的背景。
Jon：太好了。
Tim：你还想再补充点什么吗？
Jon：没有了，已经是很长的前言了。我们来进入我们与 Joshua 的谈话吧。
Tim：好，太棒了。Joshua Swamidass，感谢你今天来到我们的播客节目。
Joshua：谢谢你们邀请我。我很高兴能在这里。
Tim：是的，朋友。我们今天要探讨的是两个既令人兴奋又复杂的话题。所以在我们深入 nerd（学术）内容之前——那些很令人兴奋的内容——我想先了解一下你的背景，我相信我们的听众也会有兴趣。请谈谈你的信仰旅程，你是如何进入科学领域的，又是什么促使你在科学研究之外还想额外花时间去研究并撰写一本关于亚当与夏娃与科学的书。
Joshua：我是个科学家，在圣路易斯的华盛顿大学工作，那是一所顶尖的科学机构。我同时也是一名医生。白天的大部分时间，我不是在做这些事情（指写书），而是与一小组科学家合作，使用人工智能、医学、化学和生物学在世界上探索一些非常酷的事物。这就是我的工作。我是个计算生物学家。至于我为什么要做这些，是因为我就是为此而造的。我是说，神造我就是为了成为一名科学家。这听起来可能很奇怪，但事实就是如此。我发现自己就在这个位置上。但我也是一个基督徒。我跟随耶稣，遵守新约。我相信耶稣从死里复活，身体复活。我得说，我在科学中遍寻不着，但我在基督里所发现的美，远远超过科学中任何事物。
Tim：你说你是为此而造的。那是小时候的小 Joshua 就会去解剖青蛙吗？是那种不需要别人教你，你就自己去做的孩子？科学、科学、科学。你小时候的科学本能是什么样的？你是怎么在年轻时发现自己有这种天赋的？
Joshua：其实我小时候并不知道这点。这也正是它如此令人惊奇的原因之一。我原本想当一名医生。但当我进入医学预科后，我发现——你知道的——有些人天生就是当医生的料。但对我来说，很快就清楚了：如果我做医生，我会无聊到发疯。在探索这条路的过程中，你要去上很多研究课程。而当时的生物学教育中，很多内容都很“软”，比如解剖青蛙之类的实验。但我更偏向数学思维，我喜欢写程序，也更喜欢去发现新事物，而不是背诵人体骨骼的各种细节部位名称。我当时并不知道，但实际上科学界非常需要那种既理解生物学、又想用它来改善人类健康，同时又擅长编程和数学思维的人才。特别是那时，生物信息学正兴起。2000 年我毕业时，人类基因组刚刚测序完毕。我读博士的时候，也就是 2005 年，黑猩猩的基因组完成了测序。所以事实证明，那些让我对长期从医感到不满的特质，反而成了我在研究中真正活跃的源泉。而这个领域在我出生时甚至都不存在，所以我根本不可能梦想要去做这件事。也正因为如此，我说我相信神是为此造了我。
Tim：哇，那太棒了。这真是个好故事。那么听起来你对耶稣的信仰也很坚定——我猜你是从小就信主？也许我不该做这个假设，那你可以谈谈你什么时候信主的？以及你在成长过程中如何将对耶稣的信仰，与作为年轻科学家逐步接触的知识融合在一起？
Joshua：我是出生在一个印度移民家庭的，所以我从第二代移民的角度来说，是自带跨文化经验的。我的家人是年轻地球创造论者，我就是在那样的环境中长大的。在我们看来，当你阅读圣经的时候，亚当与夏娃看起来就是很近代的人物，而且看起来他们是“从无而有”的被造。这就是我们的信仰。这种信仰并不像美国教会中那种激进的原教旨主义那样激烈，它就是一种很自然的理解方式。我想很多国际信徒读经时都会有类似的感受。而随着我成长，我逐渐被科学所吸引，但也不断感受到不安、害怕、不确定，因为我不知道如何把我在《探索频道》上学到的科学知识，与我在圣经中读到的内容协调起来。所以在成长过程中，我一直处于这种张力当中。而真正帮助我解脱的，其实是当我开始学习教会历史中，人们是如何解读《创世记》的。我还记得有一个关键时刻，是我了解到奥古斯丁对《创世记》的“字面”解读。我指的是，他非常着迷于《创世记》，写了好几本关于它的书。其中一本就是关于《创世记》的“字面解释”。当我读到他对《创世记》的解释时——那是我大学时期——我意识到，“天哪，他的解读虽然说是‘字面’的，但和我之前被告知的所谓字面解读完全不同。”我越读圣经，就越发现它确实告诉我们一些事情，但它并没有像我被告知的那样，把我框在某种特定观点中。我逐渐意识到，问题并不在于圣经本身与科学（甚至是进化科学）之间存在冲突，而是在人们对圣经的解读与科学之间存在冲突。但我并不受限于别的基督徒告诉我《创世记》说了什么，我只对《创世记》本身说了什么负责。这种认知极大地释放了我，使我能够回到圣经本身，真正去读它到底说了什么，从而发现其实并没有我原先以为的那些冲突。
Jon：那奥古斯丁对“字面”解释的一个例子是什么？和现代所谓“字面解读”有什么不同？
Joshua：举个例子，他说，如果你要按字面解释，“那几日”就不可能真的意味着字面意义上的白天和黑夜，因为在太阳被造出来之前，根本就没有“早晨和晚上”。所以他在这点上讲得很清楚，他觉得那样解释根本说不通。另一个他讨论的点是关于堕落之前是否存在食肉行为（carnivory）。他认为，如果你要按字面解释，你就必须相信在堕落之前就已经有了动物间的捕食行为。
还有一个例子，我认为这个特别重要，也对我后来思考《创世记》的方式有重大影响，那就是关于神对亚当的咒诅——也就是“你吃的日子必定死”（创世记二章十七节）。神说：“你吃的日子必定死。”可事实上，亚当并没有在那天死去。
Tim：实际上他在那之后还活了几个世纪。
Joshua：对，整个重点是，他活得很长，很充实。所以这实际上是与那句宣告相冲突的。而奥古斯丁的解释真的让我大开眼界。他说，神确实这样说了，而事实上也的确那样成就了。但他的观点是，亚当虽然身体上还活着，却在那一日经历了属灵的死亡。接下来他做出了一个我认为极其精彩的神学判断——他说，从神的视角来看，属灵的死亡比肉体的死亡更加真实、更加具体。所以神眼中所说的“必定死”，所指的其实是属灵的死亡。我们往往只关注肉体的死亡，但若真要“字面理解”，那么属灵死亡才是真正的“字面”。这完全颠覆了我原本的理解方式。虽然这并不意味着我们一定要得出奥古斯丁的同样结论，但那种深厚的神学基础却让我惊叹。我开始更加聚焦于：不是我被别人告诉圣经说了什么，不是别人说圣经排除了什么，而是：圣经本身到底说了什么？它究竟有没有与科学冲突？它到底要教导我什么？当我开始更深入地阅读圣经，我发现我原先以为的那些冲突——别人笃定存在的那些冲突，甚至我自己以前坚信的那些冲突——我真的找不到了。
Jon：圣经中的这个故事说，神造了两个人——亚当与夏娃。而你写了这本书，叫《族谱上的亚当与夏娃：普世祖先的惊人科学》（The Genealogical Adam and Eve: The Surprising Science of Universal Ancestry）。看起来你对亚当与夏娃是相对近代历史中的真实人物这件事有很深的确信。这本书就是在探索这个信念是否可以与科学兼容。这样总结你的书是否准确？或者你会如何总结这本书的主旨？另外，你为何坚持认为亚当与夏娃是故事中真实的人类？
Joshua：其实这本书并没有讨论我个人关于亚当与夏娃的信念，因为我认为“末后的亚当”——也就是耶稣——远比“第一位亚当”更重要。即使亚当与夏娃解释不通，耶稣却是清晰可信的。这一点对我而言非常关键。所以我写这本书，主要是为了服事教会。这本书没有太多透露我个人对亚当与夏娃的看法。但我认为，无论你持有什么观点，我们都可以客观地回顾教会历史，以及当今基督徒的信仰（无论你是不是基督徒），我们可以得出结论：大多数基督徒历来都相信亚当与夏娃是相对近代被造的、从无而有（de novo）、没有父母的、而且是我们所有人的祖先。这是一个出发点。你可以称之为“传统观点”。也许这个传统观点是错的，也许历代的基督徒都错了。
Jon：“de novo”听起来像是拉丁文。
Joshua：对，意思是“从新”、“从无”。
Jon：明白，意思是“从无而有”。
Joshua：是的。这个观念其实出现在很多信仰告白或神学声明中，比如“没有父母”这一点，它已被纳入很多神学与信仰陈述中。
Jon：明白。
Joshua：现在，有些基督徒认为圣经并不要求我们必须接受上述所有要素，那也没问题。但我想我们可以说，大多数基督徒是那样理解的。而如果这是事实，那它就与进化科学正面冲突。因为进化科学告诉我们，人类与类人猿有共同祖先，而且人类的祖先群体始终是一个大群体，从未缩小为单一夫妇。我一遍又一遍地听人说，这两者是冲突的。但其实并不冲突。事实是，两者有可能同时为真。这正是这本书要探讨的问题。也许你会因为其他理由拒绝传统的亚当与夏娃观，比如你不相信圣经，或者你认为圣经教导了别的内容，那没问题。但你不能再说：“因为进化论是真的，所以亚当与夏娃就不可能是真实的。”这个理由已经站不住脚了。反过来也一样。你也不能说“因为有亚当与夏娃的故事，所以进化论是假的”。有些人，包括我在内，确实更信任圣经而非科学。如果你确信圣经真的教导了传统的亚当与夏娃观，那么这并不与进化论相冲突。你可能还是会因为别的原因拒绝进化论，但“进化与亚当和夏娃冲突”已不再是一个有效的理由。
Jon：那你能帮我真正理解这个看似的冲突吗？因为我对这些事情并不太懂。你说，根据进化论的观点，人类是从一群类人猿中逐渐演化出来的，而不是从两个特定个体开始的。你不能说，就是从那两个人开始了人类。对吗？这是怎么回事？
Joshua：我觉得你刚才的描述其实已经很好地表达了进化论的基本观点。当然，作为基督徒，我们知道这一切不是随机的，如果这是神创造世界的方式，那祂一定以某种方式介入其中。所以我们不是在谈论“无神论的进化”。你甚至不需要同意进化论，就可以继续跟我探讨这个问题。我们可以把这当作一个思想实验。如果你对进化完全嗤之以鼻，也没有关系。我们现在只是在做一个“科学幻想”游戏，一种想象的练习，对吧？
Jon：对，这种说法挺好的。
Tim：或者用更宽容的说法，这是一个假说。你提出了一种方式，来解释一些特定信息。你相信，大家普遍认为“字面意义上的亚当与夏娃”与“人类起源的进化解释”彼此矛盾，但你坚信它们其实并不冲突。你提出了一个假说，来说明这两个看似不兼容的观点，其实可以同时成立。这样理解对吗？
Joshua：对，那我们就来解释一下这个假说，这样你就能明白了。显而易见的是，大多数人一想到“我们与类人猿有共同祖先”，而亚当与夏娃又是“无父母”的被造，就会觉得这两者不可能同时为真。那我们来看一下《创世记》的传统，以及犹太和基督教的解经传统在过去五百年中的一些看法——甚至可以追溯到几千年前。我们会发现：当人们读《创世记》第二章时，他们常常会问一个问题，那就是：“伊甸园之外发生了什么？”我第一次认真阅读《创世记》是在高中，当时我注意到，第二章花了很多篇幅在描绘园子的边界。然后你读到第三章，会发现亚当之所以受到咒诅，是因为他被赶出伊甸园。甚至有天使被安排在边界上把守，手持火焰的剑。所以很明显，这里有一个边界——如果要派一个天使把守，那就必定有个分界。
所以如果你认真读经，问题就会浮现出来：园子外面有什么？我并不是第一个提出这个问题的人，许多世代的读者都思考过这点。这个问题也会以不同形式出现，比如该隐的妻子是谁、拿非利人是谁、洪水的范围到底多广，等等。这些都是《创世记》传统中的一部分，也是它吸引人、令人着迷的地方：它没有把所有细节都告诉你，反而留下了空白、沉默的空间，邀请我们去思考、去想象。
而正是在这种“想象的空间”中，我们可以一起想象：如果神在园子之外，另外以一种不同的方式创造了一个更大的族群，而亚当与夏娃在被逐出园子后与之相遇，他们的后代与那些人通婚，两个谱系就此混合，我们今天就是那样来的。也就是说，我们确实是亚当与夏娃的后裔，但我们也有其他的祖先。那些人可能是神以不同的方式创造的。所以这就是这个基本假说的核心思想。
Jon：除了该隐的妻子之外，还有一个情节是该隐被逐出后，他害怕别人杀他。他的惧怕被流放后会被人杀死——这意味着外面已经有“人”存在了，这也是我们反复思考过的问题。
Joshua：而且神也肯定了他的惧怕，为他立了一个记号。
Tim：对，没错。
Joshua：就是说，是的，你确实有理由担心，所以我要给你一个记号。
Tim：对，对。然后他去建了一座城，虽然“城”在希伯来语中不一定是指现代意义上的大都市，但至少也是一个有围墙、聚集众人的居所。这些都是经典的问题，对吧？
Joshua：而且你会发现，当我开始注意这些问题时，那些曾告诉我“圣经怎么说”的人开始陷入困境，他们开始用各种方式自圆其说。他们在《创世记》第一章不容许有任何时间顺序的重新安排或空隙理论（Gap Theory），但一到第四章和第五章，就充满了空隙和重新排序。这种解释方式非常不一致。举例来说：如果亚伯、该隐和塞特并不是亚当与夏娃的前三个儿子，那为什么《创世记》只追溯他们三个人的后代，而忽略其他人？你本应该追溯长子——也就是有继承权的那一位，但第一个死了，另一个被流放了。还有以诺，对吧？以诺似乎是该隐的长子，后来又提到亚当与夏娃生了许多儿女，但之前并没有提到其他人。所以你必须做各种重新排序，想尽办法搞出一些“巧妙的间隙理论”来合理化这些矛盾。
当然，可能真的有间隙。《创世记》在这些问题上并没有精准陈述，我们也不能断言一定没这回事。但从解经方法上看，那是一种极不一致的处理方式：一方面非常僵化，另一方面又极度灵活。
Tim：于是年轻的 Joshua 就注意到了这些问题。而我欣赏你这本书的一点是——你说你不是圣经学者，但任何人都可以认真阅读这些文本，都会注意到这些非常明显的问题。所以听起来你是在说，这些问题一方面让你开始质疑你成长过程中所接受的那种解读方式；而另一方面，当你进入科学、深入研究人类谱系时，你也发现《创世记》叙事中的空白之处与科学知识之间其实存在某种可能性。这很难得。在关于圣经的事情上，我们很少能说自己是在开创一个全新的想法，但我认为你确实在某种程度上做到了。我从未听过像你这样，把科学发现与那些叙事空隙做如此独特连接的表达方式。你能再说说，是哪些圣经特征让你注意到这个假说的可能性？还有你书中非常重要的一个概念：你强调了“基因谱系”（genetic ancestry）与“族谱谱系”（genealogical ancestry）之间的区别。这个区别为什么重要？为什么这个区别会导致过去的很多讨论陷入死胡同？
Joshua：是的，大多数人在谈论“科学与亚当与夏娃之间的冲突”或者要建立两者的协调时，通常都会直接跳到“基因学”去谈。他们大多听说过“Y 染色体亚当”（Y-chromosome Adam）或“线粒体夏娃”（Mitochondrial Eve），有些人试图将亚当与夏娃与这些术语对应起来。但这些其实全都围绕“基因学”展开。而大家的关注点也都集中在那里。他们会争论这样是否合理、是否科学，而有些人几乎靠这种争论维生——要么支持要么反对这些基因学观点。
问题在于：圣经根本没有谈论“基因”。我说的“基因”是指 DNA 层面。圣经中当然会提到“种族”或“后裔”这些词，比如新约中有些经文会使用“独生子”（monogenes）来描述耶稣，但那并不是现代意义上的遗传学。无论我们怎样理解圣经中那些词，150 年前的人也不可能指的是 DNA。严格来说，在 100 年前以前的所有“基因”用语，都不可能指的是 DNA，也不可能指“脱氧核糖核酸”、不可能是在谈 A、G、T、C 那些碱基或基因组。
Tim：对。
Joshua：所以，这就导致了文化层面上的断裂。我认为可以说，这场讨论陷入了一种严重的混乱状态，人们混淆了两种截然不同的“祖先”概念：一个是“基因学祖先”（genetic ancestry），关注的是 DNA；另一个是“族谱学祖先”（genealogical ancestry），它是一种更普通、我们在生活中更常用的血统理解方式。
Jon：好的。但对一个普通人来说，这两个词可能听起来很像，他们可能会以为这是在用不同方式说同一件事。
Joshua：我明白，特别是当你从未被明确区分过这两者时。
Tim：对。所以你在书中花了很多篇幅解释，有很多插图。我自己其实也是花了好几张图才真正领悟过来。这确实是很关键的概念，正如你在书中副标题所说，是一个“惊人的”发现。那你来帮我们明白这个区别。
Joshua：我认为这是一个非常好的例子，能说明文化如何影响我们的视角。来自不同文化背景的人对同样的词汇会有不同理解。而我自己成长于移民家庭，可能也帮助我更敏锐地察觉这种文化落差。因为我父母说的话，跟我朋友说的常常用词不同，而我必须在这些语言之间不断穿梭。
所以我们来想象一个例子：你有父母，对吧？你的父母都是真实的“族谱祖先”。你母亲和你父亲，两个人都通过生育使你成为了今天的你。从族谱的角度来看，他们 100% 是你的祖先。但从“基因学”的角度来看，每个人只提供了你约一半的 DNA。
Jon：大约一半？不是完全五五分吗？
Joshua：不是完全对半分。比如 X 染色体比 Y 染色体要大一些，而且你从母亲那里还会额外继承线粒体。而且在你出生前，染色体会经历重组，会被打碎成很多片段，然后重组进你的基因组中。所以你不会从每个亲代那里平均拿到 50%，但大致上是那样的数量级。
关键是：从“族谱”角度来看，他们 100% 是你的祖先；但从“基因”角度来看，他们每人只有大约 50% 的贡献。比如你体内的每一段 DNA，要么来自你父亲，要么来自你母亲，不会两者混合。
然后你再往上一代看，你有四位祖父母。他们全都是你的“族谱祖先”。他们的生育行为直接导致了你的存在，这是完全的“生物性”传承，不是精神性的、也不是抽象的。但你从他们那里继承的 DNA 只有约 1/4。再上一代，是 1/8；再上一代，是 1/16；再往上，是 1/32。
这就引出了一个超级不直觉的发现。即使我自己当时已经是大学教授、生物学家了，也是在某一刻才意识到这个问题。我后来也和很多生物学教授讨论过，除非你是专门研究“群体遗传学”的，否则大家其实都不知道这个真相。
事实是：只需几百年——三四百年左右——你大多数的祖先其实对你今天的 DNA 没有任何贡献。零。我们把他们称为“遗传幽灵”（genetic ghosts）。这实在太不直觉了。我们都知道他们确实是我们的祖先，但我们体内已经找不到任何来自他们的 DNA。
Jon：不是说“几乎没有”，而是“完全没有”？
Joshua：对，是字面意义上的“完全没有”。记住，我们的基因组数量是有限的。我们大约有 46 条染色体，如果你把性染色体也单独算进去，是 47 条左右。每当一个孩子诞生，这些染色体就会被打碎成多个片段重新组合——每条染色体大概会被切成两到三段。最终每次生育只会传递大约 120 到 150 个片段。数量是有限的。
所以，随着世代递增，被遗传到的概率就会越来越低。到了某一代之后，你有越来越多的祖先虽然是真正的血缘祖先，但他们的 DNA 已经完全没有传到你身上。
Jon：这真有意思。
Tim：对。
Jon：比如，我爷爷那边的祖父找到了一个家谱，说我们家 Collins 的姓氏可以追溯到 1600 年代从英国来美国的一个人。他就是 Collins，他的名字还是 John Collins。你现在说，我很可能根本就没有他的 DNA？
Joshua：取决于他的年代有多远，还有其他细节。但是的，完全有可能，甚至更可能的是，你根本没有继承他的任何 DNA。
Jon：可他还是我的祖先，“族谱上的祖先”。
Joshua：也许是。但这又引出了另一个需要小心处理的区别：那就是“书面记载的家谱”和“真实历史中的生育传承”之间的区别。我们手头的家谱记录，并不能完全代表真实发生过的繁衍事件。因为里面可能存在收养、非婚生子、通奸等各种情况。而我们真正关心的是：“是谁通过真实的繁衍行为使我们成为今天的我们。”这不一定在家谱里有记录。而你会注意到，这不是 DNA 的语言。
举例来说，我曾经梳理《创世记》里出现的所有家谱——真的很多。我本来还想进一步去查五经中的所有家谱，结果发现太多了，根本列不完，足以写满一整页。所以我最后只限制在《创世记》里面，但就算如此，也有非常丰富的家谱信息。而在新约的马太福音和路加福音中也再次出现家谱。
显然，这种“后代连接”的方式对圣经作者来说是非常重要的。但它根本不是在谈 DNA，它讲的是“谁生了谁”。通过“父母生子”的方式，最终诞生了“我们”。
Tim：我知道我自己——我一直努力紧跟这场关于亚当与夏娃的讨论，尤其是在大学之后。我没有系统地研究遗传学，但每当有圣经学者试图将基因科学与圣经做出综合时，我都会读他们的著作或聆听他们的讲解，尽量保持了解。
所以我从这些主要学者那里得出的结论是，根据基因统计分析，现代人类基因的来源群体从未少于某一个最小群体数目。也就是说，现代基因库不可能只由一个夫妻对产生。于是我就认为：好吧，事实就是这样。
而你这本书让我眼界大开，因为你不仅提出了一个新的视角，而且你还指出了那种“基因结论派”观点中的一些关键缺陷。你重新解释了《创世记》，而不是让这些基因结论先入为主。这对我来说非常重要。
Joshua：是的。
Tim：所以我猜，这对我们一些听众来说也会非常关键。我们可以继续深入探讨你在这方面的洞见。
Joshua：好的，我想首先要说的是，很多关于“基因学否定亚当与夏娃”的结论，其实都是被严重夸大的。无论我们是否接受这一点，这都成立。比如威廉·雷恩·克雷格（William Lane Craig）最近出版了一本关于这个议题的书，我在其中的科学内容部分提供了大量协助，帮助他厘清复杂问题。我认为这本书将成为更广泛信徒群体的重要参考。
但就算我们先接受一个前提——虽然我并不认为证据真的如此——也就是说，“智人”（Homo sapiens）并非起源于一对夫妻。如果我们暂时这么设定，我认为我们必须记住一个关键点：科学其实没有办法定义“人类”是什么。科学家之间都不能对“人类”的定义达成一致。
即便我们真的统一了一个定义，那也没有理由认为这个科学定义与圣经在神学与释经层面上的“人类”定义是等同的。我认为，如果你能接受这两者在定义上的分离——也就是说，科学家说的“人类”可能是 A，而神学家说的“人类”可能是 B——你就会发现，很多看似冲突的地方，其实根本没有必要冲突。这个概念在很多科学讨论中被忽视了。
他们通常是这样做的：采纳一个非常生物学化、狭义的“人类”定义，然后强加给所有人，强迫大家接受：“人类就是我们科学家定义的那样”，然后推导出一系列结论。而这从根本上就是科学家的越权行为。我们科学家无权去告诉神学家，如何定义“人类”这个如此关键的术语。我们根本不被允许这么做。
我认为，在这种跨学科交流中，必须彼此尊重那种正当的“定义自主权”。我们必须承认，不同领域关注现实的不同层面。当我们谈“人类意味着什么”时，这是一个宏大而复杂的问题。它并没有一个单一、终极、人人必须接受的定义。
我们应该问的是：“在神学上、在释经上，最合适的‘人类’定义是什么？”我认为这里面存在一些非常值得深入思考的好方法，虽然它们与科学定义不同。
你刚才提到了“智人”这个词——那你们是圣经学者，《圣经》里面有出现“智人”吗？
Tim：当然没有。
Joshua：也没有“人类学种属”（Homo sapiens）这样的词。这些术语完全没有出现在经文中。我还记得，早期在某所神学院做分享时，我和几位圣经学者、神学家交流过。我当时说：“其实《创世记》甚至没有使用我们今天所说的‘人类’这个词。”他们都一脸错愕地反复确认我说的话。
我说：“你们看，‘人类’在《创世记》中用的是‘亚当’（’adam）这个词。这并不是现代意义上的‘人类’，不是 Homo sapiens，不是希腊文的‘anthropos’，而是希伯来文的‘亚当’。”这通常是指“亚当与夏娃的后裔”，我们现代才翻译成“人类”，但原文并不是那个意思。
这其实是你们比我更熟悉的领域，你们是圣经专家，我不是。但这恰恰说明了一个问题——文化如何在我们不知不觉中影响我们看待文本的方式。我们往往把自己的现代文化理解强加到古代文本中，这很自然，但这是个完全陌生的文本，它并不是用我们的语言在说话。
Jon：那我们来非常直接地讲讲你的这个假说。你似乎是在说：在当时可能已经有了“智人”存在，然后神在某个时间点，创造了亚当与夏娃——是从无而有地创造，或者说是没有父母地被造——并称他们为“照着神的形象所造的人类”。接着你说，他们的“族谱线”——也就是他们的后代——很可能与其他人群交融。
Joshua：是的，如果他们是近代的人类，从科学上来看，他们确实与其他人群交融了，但这没有问题。
Jon：然后他们的后代确实就与智人族群发生了交融，特别是如果他们生活的时间离我们不远。那么你就是在说，《圣经》所关注的是那条从亚当延伸出的“族谱线”，而当《圣经》谈论“亚当”或“照神形象造的人类”时，说的其实是那条谱系。
Joshua：是的。所以我认为，如果你真的按“字面”读圣经，不需要去查什么古代近东文献，仅仅看《创世记》文本本身，你会发现它说的不是“人类”这个词，而是“亚当”。是“亚当”这个词，以及与亚当有关的那群人。至于园子外是否有其他人，这其实成了一个问号。我认为原始的读者可能知道外面确实有人，而这种认知后来慢慢在传统中被淡化或遗忘了。所以我们现在回头读时，就会觉得是个未解之谜。
换句话说，你无法确定园子外有没有人。但圣经本身是专注在讲这条“亚当的线”的故事。你会发现，如果你回溯“《创世记》的传统”，就会看到，很多人早就开始思考这些问题了。人们长期以来就在想，亚当与夏娃出现之前是否已经有“宇宙性的堕落”（比如天使的堕落）？因为，如果你仔细看亚当与夏娃的故事，会发现诱惑他们的那条蛇，明显是在他们堕落之前就已经堕落了。也就是说，蛇的堕落并不是因为亚当犯罪。
所以人们就会提出，也许在神创造亚当与夏娃之前，宇宙中已经发生了一场“属灵的堕落”，然后神在“战局正中”进入这片战场，在园子里设立一个完美的圣所，然后在那里创造一个有特别使命的人类群体，使他们成为一个“圣约中的人类”（covenantal humanity），其目标是要扩展出去，遍满全地。
但如果我们把亚当与夏娃的故事当作全部故事，那反而会削弱整卷书的逻辑。这卷书非常明显地是在“中间切入”的，而不是从头讲起，它是“in medias res”，直接从某个正在进行的历史段落中切入，来讲述神的救赎计划。
啊，我刚才稍微跑题了……你刚才的问题是？
Tim：我觉得你刚才已经回应了 Jon 的提问。接下来我想继续延伸这个主线。我们刚刚提到了你书中一个重要的概念：你提出要区分“基因谱系”（genetic ancestry）和“族谱谱系”（genealogical ancestry），然后你说这之间的差别正是导致大家走入误区的关键。
Jon：对，就是如果你主张每一个人类都是从两个个体来的，那这似乎是“基因意义”上的；而你的观点说的是“族谱意义”上的。
Tim：没错。所以你提出的假说中，亚当与夏娃与外部人群发生交融。那么在你这个假说下，这两个观点其实可以同时成立。这一点对我来说是很震撼的。
Joshua：谢谢你提醒我回到这个重点。一旦你理清了“基因谱系”与“族谱谱系”的区别，并聚焦在“族谱谱系”上，你就会发现很多惊人的事实。
比如：如果我们暂时把神迹排除在外（不是说神不行神迹，而是我们现在想看自然界中会自然发生的结果），那就有一个很实际的问题：“如果亚当与夏娃生活在大约六千年前，他们需要多长时间才能成为全人类的共同祖先？”这是我们能从科学上回答的问题。
事实上，这与 2004 年已经被严肃讨论的研究相吻合。2018 年我发表了一篇论文，利用这些理论往回推算并解决了一些反对意见。结果发现，如果亚当与夏娃生活在中东地区，只需不到四千年，他们就会成为所有人的共同祖先。
换句话说，在保罗写《罗马书》之前，在耶稣升天之前，在耶稣上十字架、三日复活之前，在彼得还未考虑接纳外邦人之前，在他们甚至还未真正认真履行“向地极传福音”使命之前——在这一切之前，亚当与夏娃就已经成为全人类的共同祖先了。
所以当《圣经》说“我们都在亚当里死”（林前十五章二十二节），它说的其实就是我们所有人。而围绕“只有亚当的后代才有资格被救赎”的神学障碍也就随之消失了。
所以你会发现，有些问题早就有人提出来过，神学家们也早就想办法解决了。比如，“人类”的定义这件事，就不是我首创的。它早就在教会传统中存在了。
这个概念其实最初是因为“新大陆”的发现而提出的。那时人们发现了美洲大陆，然后说：“这些人显然不是亚当与夏娃的后裔，因为我们想象不出他们怎么与亚当后裔连上关系。”于是就推测：也许他们不是亚当的后裔，也许他们是神另造的人，并且直到今天仍存在。
而这种说法在教会中是被普遍谴责的，甚至在天主教会中被定为异端（heretical）。他们说，“不，从神学上看，这不行。”而现在我们知道，他们当时在科学上的判断是错的。如果亚当与夏娃真的存在，那么当时在美洲新大陆发现的所有人，其实也都已经是他们的后裔了。
这也意味着，那些担心“今日地球上是否还有人不在救赎计划中”的神学顾虑，其实根本就不成立了。我们根本不需要为此担心。
这样一来，我们就可以安心地回到旧有的“人类定义”上，也就是圣经中的那种定义，而不再需要担心会带来哪些神学代价或歧义。
Tim：对，对。
Joshua：我认为，在教会历史上曾经发生过一次很重大的分裂。我在书中称之为“三重断裂”（three main splits）。其中之一就是：天主教因科学压力将亚当与夏娃移到了非常古老的时代，把整段叙事看作神话（mythological）。他们更关心的是“我们都要从亚当而生”这一点，于是他们说，只要能确保这一点，其他都可以神话化。
而许多更偏向“新教式”的信徒，特别是那些不愿意轻易对《圣经》文本让步的人，在接受科学的过程中，就开始感到困惑。他们发现，他们最终采纳了一个历代教会其实早已否定、甚至定罪的观点。
John Walton 就是一个典型的例子。他其实并没有持异端观点，我必须说明这点——我不是在那样暗示。但我要指出的是，他的解经方向的确与传统观点不同。他倾向于认为亚当与夏娃是真实历史人物，而且可能生活在新石器时代。Dennis Alexander 也持类似看法。但他们以为，如果把亚当与夏娃放在那个年代，那人类就不会都从他们而来。所以他们只好发展出各种不同版本的“原罪观”，不同的救赎学模式。
但其实这些努力都是不必要的。因为根据我们现在掌握的科学数据，即便亚当与夏娃真的是六千年前的人，我们今天也都已经是他们的后裔了。所以这种“二选一”的问题根本就是一个伪命题。你完全可以“鱼与熊掌兼得”。
Joshua：在我们进入这个传播机制的更深层次之前，我想先强调一点：这并不是一种神迹，也不是在说圣经里确切提到了这种传播方式。我们并不需要它是一种神迹。我们说的是，自然界中真实会发生的事。也就是说，如果亚当与夏娃确实存在于大约六千年前，并生活在中东地区（就像《创世记》所描述的那样），而他们的后代也确实开始与其他人群交融，那么只需四千年时间，他们就会成为全人类的共同祖先。这是一个科学模型的预测。
这个预测本身是中立的，它不是基于圣经的假设，而是基于统计学、群体遗传学和人口迁移模型。它的意思是：你根本不需要凭信心去“硬相信”我们都从亚当而来。因为科学已经告诉你了——如果他们曾经存在，那我们今天全都是他们的后裔。这是一个非常令人震惊的结论。
Jon：这个观点对我来说真的很新鲜。我从来没有听过有人说——不只是说“我们都可能是亚当与夏娃的后代”，而是说“几乎可以肯定我们全都是他们的后代”。这是从统计学上推出的结论，对吗？
Joshua：是的，这不是我发明的。其实早在 2004 年，《自然》期刊上就已经发表了一个类似的研究，题为《人类最近的共同祖先》。那篇论文非常具有影响力。它的作者之一 Joseph Chang 是耶鲁大学的数学家，他和他的合作者构建了这个族谱传播模型，然后由 Peter Donnelly 等人将其推广到全球人口层面，做了更大范围的模拟。
他们的模型不是建立在假设亚当与夏娃的基础上。他们只是从统计学上问了一个问题：“人类族谱中的最近共同祖先是谁？”他们的答案是——在过去几千年内。
Jon：这是在说，在过去几千年里，我们每一个现在活着的人类，都拥有一个共同的“族谱祖先”？
Joshua：是的。换句话说，我们在这世上所看到的各种分歧、种族、文化、语言、国家疆界，其实从“族谱”的角度来看并没有真正的割裂。我们原本就是一家人。即使在科学领域，这个结论也是有力而震撼的。
而你会发现，《圣经》的许多核心教导，其实早已在讲这些事——我们原本就是一家人，我们本该如此相爱。这个科学发现并没有削弱圣经的权威，反而印证了它的信息。
Tim：是的，你的研究让我意识到，原来“亚当是我们大家共同的祖先”不仅在神学上是成立的，在族谱统计的层面上也是科学合理的。我以前从未意识到这一点，而这对我重新思考保罗所说的“我们都在亚当里死，也都要在基督里复活”，带来了全新的理解深度。
Jon：我们刚才也提到一个词——“谱系传播”，你可以再解释一下这个术语的意思吗？你在书中也说，某些祖先之所以成为“全人类共同祖先”，其实不只是因为他们活过、繁衍过，而是因为他们的后代在不断传播、交融、延伸。你能展开讲讲这个过程是怎么发生的吗？
Joshua：当然可以。“谱系传播”（genealogical propagation）就是一个简单却强大的概念。基本上，它说的是：某人是否能成为你所有后代的祖先，取决于他后代的后代是否不断与其他谱系交融。如果某个人只生了一个孩子，那个孩子也只生了一个，最终断了后代线，那这个人就不是你今天的祖先。
相反，如果某人有许多后代，而这些后代不断向外扩展，与不同群体通婚，那么这个人的血统最终就会像河流一样流入整个族群中。这就叫谱系传播。
在数学模型中，随着代际推进，族谱网格会以惊人的速度交织在一起，最终形成一个密不可分的网络。所以如果你处在一个相对中心的位置，又不断参与人口迁移和交融，那么只需几千年，你就很有可能成为所有人的共同祖先。
Jon：所以这就意味着，像亚当与夏娃这样的原始人群——如果他们真的存在，并且后代不断传播——那么他们就会在自然规律下成为全球所有人类的祖先？而不是靠神迹达成的？
Joshua：完全正确，不需要任何神迹，也不需要违背科学。只是人口统计的必然结果。想象一下：如果你是活在公元前 4000 年的人，你的孩子与邻近部落的人结婚，你的孙子又搬到别的村落，再往下代际地扩散出去，而其他人也在做同样的事。等过了两千年，你的家族线就可能已经遍布整个大陆，再过几百年，就可以遍布全球。
这是一个非常强大的数学现象。在我们的直觉中，这很难接受。因为我们总觉得我们是独立的、自主的个体。但族谱学告诉我们，事实是我们比想象中更加紧密相连。我们的血脉早就交织成网，我们不是孤岛，我们是一个整体。
Tim：哇。
Jon：我听你讲到这一点时，心中浮现出《使徒行传》十七章二十六节，“他从一本造出万族的人，住在全地上。”这节经文说得真对。
Joshua：是的。而且那节经文接下来的内容也很重要。它说：“并且预先定准他们的年限和所住的疆界。”这就呼应了我们刚才谈到的“传播”，它不仅是一个自然现象，更是神在背后主权性的安排。
Jon：太棒了。
Joshua：我知道，这些话题一开始听起来很新颖，所以我并不期待每个人都立刻完全接受这个观点。事实上，当我一开始分享这个假说时，有些人反应非常强烈。尤其是在教会圈子里，一些人会说，“你这是在搞科学神学（scientism）”，或者，“你这是妥协圣经”，还有些人说，“你在否认亚当与夏娃的真实性”。其实我在做的是刚好相反的事：我是想为相信亚当与夏娃是真实的基督徒，打开一条科学上可行的路径，让他们知道他们不必拒绝现代科学。
Jon：也就是说，你不是要改变圣经，你是要挑战一种错误的科学前提。
Joshua：是的，也是在挑战我们对科学的过度解读。你知道吗，其实科学家自己都知道，科学有极大的局限性。我们无法定义“人类”，我们无法解释“意义”，我们无法告诉你“应该做什么”。但外界却常常赋予科学过度权威，期待它能解决所有问题。这是不现实的。
而我想要做的是，恢复一种健康的对话状态。就是圣经有它的语言，科学也有它的语言，它们描述的是同一个世界，但角度不同。如果我们能找到重叠之处，那就会发现，那些表面上的冲突，其实是语言或文化落差造成的，而非真实的矛盾。
Tim：你也提到你写这本书的目标之一，是为了帮助教会不再陷入“非此即彼”的两难困境。我自己也深有体会。我们过去在课程和讲道中，会遇到很多青年人，他们一方面接受现代科学教育，一方面又深爱圣经，但他们觉得只能选一边。他们会说：“我得放弃亚当与夏娃，或者我得拒绝进化。”这真的让人心碎。
Joshua：是的。而且你会发现，这种两难的张力不是来自圣经，也不是来自科学本身，而是来自我们如何解读两者。
Jon：对，是“我们以为”有冲突。
Joshua：对，正是这种“我们以为”让我们设下了不必要的拦阻。其实有时候，只需要有人进来指出：“其实没有你以为的那道墙。”然后大家会发现：“哇，原来我可以既忠于圣经，又尊重科学。”
Tim：你也指出了这场对话中的另一个关键点，那就是“人的身份”问题。《圣经》说人是照神的形象造的，这句话并没有用生物学语言。它说的是神学意义、人类尊严、责任、使命，而这些都不是 DNA 层面能定义的。
Joshua：完全正确。而且，当你问一个基督徒：“你相信神照祂的形象造人类”是什么意思？很少有人会说，“因为我们有 46 条染色体”。这根本不是我们信仰的核心。
Jon：对。
Joshua：我们说“照神的形象”，是说我们有道德意识、我们有关系的能力、我们能与神对话、我们有管理创造的责任、我们是圣约的对象。这些都是属灵、伦理、关系上的维度，而不是生物层面。
所以我们越能把“人是什么”这件事从“物理或生物结构”中解放出来，越能回到圣经本来的视角。我们才会明白：科学无法否认人是照神形象所造的这一真理，因为科学压根没在谈这个议题。
Tim：哇，感谢你在这方面的清晰表达。
Jon：是的，非常清楚。你有没有看到这本书出版后，教会或学界对此有怎样的回应？有没有哪些正面的回响，或者你觉得令人鼓舞的对话发生？
Joshua：其实很多正面的回应都出乎我意料。尤其是一些持传统信仰的人，他们告诉我：“你让我可以继续忠于圣经，同时也诚实面对科学。”我也听到一些信仰动摇的人，他们说：“我曾经以为必须放弃信仰，现在发现原来不是。”还有些牧师告诉我：“这本书让我能够在讲道或辅导时，给出一个更宽广、更有希望的图景。”
当然，也有一些负面的回应。比如有些人说，“你这是要引入多亚当论”（polygenism），“这会削弱原罪的教义”之类的指控。但实际上，我反复强调的是：这不是多亚当论。我主张的是一个亚当，一个族谱线，只是这个谱系透过自然交融传播到全人类。这和教会历史中的正统教义是一致的。
Jon：而且这不只是一种理论，还得到科学支持，对吧？
Joshua：是的，这是我特别坚持的一点。我不是说，“这听起来不错”。我是说：“这可以被计算、模拟、证明。”这是一种科学上合理的可能性。
Tim：我们会把你那篇论文的链接也放在节目的说明栏中，让有兴趣的人可以进一步阅读。
Jon：那我们今天就到这里。Joshua，非常感谢你今天抽时间跟我们分享这些内容。
Joshua：谢谢你们，我很荣幸。
Tim：我觉得我们还会请你再来。还有太多值得讨论的内容了。
Joshua：那我很乐意再来，期待下次。
Jon：谢谢收听。我们下次见。