播客脚本：
Jon：嘿，Tim。
Tim：嘿，Jon。
Jon：我们今天要来看一些关于“宇宙观”系列的提问。
Tim：是的。没错。
Jon：这个系列刚刚发布。对那些正在收听的人来说，是实时发布的。
Tim：对啊。这一系列对话有一个有趣的背景故事。
Jon：是的。对我们来说，这些对话发生在两年半以前。
Tim：稍微超过两年。我记得是这样。
Jon：那发生了什么呢？
Tim：好，那我来讲一下背景故事。
Jon：我们本来计划要做六到七个主题视频，把它们组合成一个关于创造的主题视频系列。
Tim：对。
Jon：第一个视频是关于古代宇宙观的。我不记得其他的是哪些了，只记得六七个中有四个真正做出来了。
Tim：对。它们以我们制作的独立主题视频的形式呈现出来了。
Jon：我们发布了那些对话。所以那些包括了“生命树”的内容。
Tim：“生命树”，对。“生命之水”，那个没有配套的播客系列。
Jon：这就是为什么我们现在会有关于“水”的对话。
Tim：这也是为什么这个古代宇宙观系列里会有一堆关于水的对话。因为当时在那些对话中确实聊了很多，但剪掉了一些内容，不然你们会听得很累。那时候我们意识到：哦，我们不该做一个七集的系列，不如只做四个主题视频。
Jon：是的。
Tim：所以，“生命之水”是第二个，第三个是“安息日”。
Jon：“安息日”，然后第四个是“圣殿”。
Tim：这些都是非常棒的主题视频，也都有很棒的播客系列——对话系列。
Jon：对。但是关于“创世记一章”和巴比伦、埃及宇宙观这些文化背景的对话，我们本来打算做一个视频，但后来决定，这不是我们最策略的选择。所以这些对话就放在数位资料架上，放了几年。
Tim：对。然后我们想，这些对话其实真的很不错。
Jon：是的，是的。
Tim：于是我们把它们“吹掉灰尘”放出来，然后发现里面还有一些“生命之水”的内容。真是个惊喜。看起来大家也很享受思考古代宇宙观。我觉得这正适合播客听众。至于视频观众，受众就有点不同了。
Jon：是的。我们主要的内容是围绕我们的使命：帮助人们体验圣经是一部引向耶稣的统一故事。
Tim：你其实并不需要知道古代宇宙观。
Jon：你不需要。但它的确是一个很迷人的“兔子洞”，能丰富你对圣经中创造故事的理解。还有一点关于这个系列的背景补充——我记得在这个播客系列中，我们在对话中提到了约翰福音中的“水”主题。虽然我们实际上从来没有专门聊过约翰福音中的水，但我们提到过。
Tim：对。所以你们可能原本期待有一集是讲约翰福音里的水。
Jon：对，那我来简单勾勒一下。
Tim：好。
Tim：在约翰福音第二章，当耶稣冲进圣殿、推翻桌子时，祭司和耶路撒冷的领袖质问他。他说：“你们拆毁这殿，我三日内要再建立起来。”这是一段著名的对话。他们说：“这殿是四十六年才造成的。”然后约翰在你耳边低声说，他所说的是指着他的身体。这样就引入了一个主题：耶稣——其实这一点从约翰福音第一章就开始了——道成了肉身，住在我们中间，“住”就是“搭帐棚”。所以耶稣就是圣殿，而圣殿是伊甸园的象征，是天地合一的地方。
Jon：所以在整个约翰福音中，就有了这样一个想法——耶稣是伊甸园背后真实的那一位，而伊甸园本身只是一个叙事性的意象。
Tim：对，然后在约翰福音第四章，耶稣声称自己是永生之水的源头。
Jon：哦，对。
Tim：耶稣给撒玛利亚妇人“生命的水”，那水永不干涸。
Jon：真是个美丽的故事。
Tim：是的。到了约翰福音第七章，有一句著名的话说：“信我的人，就如经上所说，从他腹中要流出活水的江河。”那里的翻译有些挑战，但意象是从耶稣自己里面涌流出活水。
Jon：我们其实在“生命之水”视频里用到了这一点。
Tim：没错。
Jon：画面中有一个耶稣的形象，像个超乎寻常的泉源。
Tim：一个泉源。
Jon：活水从他的手中流出。但他双手的位置刚好在腹部。
Tim：完全正确。那是艺术家Alan处理那一幕的方式。然后高潮是在耶稣被枪刺穿肋旁时——约翰描写有血和水流了出来。
Jon：就像从圣殿山流出，或者说从山上。
Tim：从山上，而山是伊甸圣殿。所以约翰显然理解并有意识地在讲，从创世记一章二章起的“水”的象征是如何发展的，而他将其映射到耶稣的故事中，耶稣就是终极的伊甸园。你看，我们本来可以为此聊一小时的。
Jon：那“水变酒”的神迹呢？那是他在约翰福音里的第一个神迹，对吧？
Tim：哦，当然，那也有关系。那是另一个与水相关的意象，不过与洁净相关。那些水是装在用于礼仪洁净的石缸中，而他把那水变成了伊甸园的盛宴——婚宴的酒。所以虽然有关联，但也有其它意象在里面。所以“水”与约翰福音是个非常精彩的主题研究。
Jon：那我们来进入一些问题吧。
Tim：好的。你们总是发来一些非常深思熟虑的问题，我们很乐于回应。那我们开始吧？
Jon：我们开始。这第一个问题来自阿肯色州的 Josh Jacobs。嘿，Tim 和 Jon，我叫 Josh，是阿肯色大学费耶特维尔分校的学生。
Tim：我已经学习希伯来文圣经差不多——
Jon：一年了。我想知道你们是怎么解读出创世记第一章中一些词语的细微差别和准确含义，比如“Reisheet”（起初）、“Bara”（创造）、“tahom”（深渊）、“tohu vavohu”（空虚混沌）这些词，它们并不完全符合我们现代对世界的概念，尤其是当许多传统英文翻译选择将这些概念套入现代框架时。
Tim：谢谢你的提问，Josh。真是个好问题。
Jon：没错。我的意思是，这是不是你学习希伯来语时自然会学到的东西？
Tim：某种程度上是。你知道，当你在学习一种活语言，比如西班牙语或法语时，会更容易一点。
Jon：就像人们说这个词是什么意思？
Tim：对。你实际上可以直接去问人。其实最好的方法就是和说那门语言的人交流，你就会学会这个词在当下的意义，并开始使用它。问题在于，尽管现代希伯来语今天仍有人在讲，但它和古代圣经希伯来语已经相当不同了。
Jon：我们之前谈过这个，因为你在以色列生活过，还能讲圣经希伯来语。
Tim：是啊，我刚到那边的头几个月，我的希伯来语听起来——正如我们房东太太常说的——像莎士比亚。我脑中浮现的都是圣经里的表达方式，圣经希伯来语，对她来说就像是三千年前的语言。
Tim：所以问题在于，当你学习古代圣经希伯来语时，你会报名上课，拿到一些词汇卡。第一批卡片上可能是 “erets”，你翻到背面会写着“地”或“地球”。
Jon：对。
Tim：那么任何语言在翻译时必须做的一件事，就是找到一个大致对等的词语。但这只是第一步。语言其实是文化和世界观的表达。所以你要问的问题是，如何辨析圣经希伯来文那些与英语相似却又不完全相同的词汇的细微含义？你就必须去研究这些词的使用方式。词义并不像某种存在于虚无之中的神秘事物。
Jon：对，像数学一样。
Tim：完全不是。词义是由人们如何使用这些词来决定的。我不知道，我们两个都在带着词汇逐渐增长的孩子一起生活，你每天都能看到这一点。
Jon：是的。
Tim：通常是通过他们不恰当地使用词语，但你仍然知道他们的意思。或者他们会发明词语。
Jon：哦对。August 前几天就说了一个。他说的是“草莓季”，因为现在是六月嘛，我们家里堆满了草莓，我们经常去摘草莓。我们做了草莓松饼，上面铺满了草莓。他走到桌前说：“哇，看起来太 temptating（诱惑）了。”
Tim：“Temptating”。
Tim：太棒了，对吧？他是把“temptation（诱惑）”变成了一个动词。但我知道他想表达什么，尽管这个词不对。所以，词义是通过人在特定语境中使用词语而产生的。
Jon：我们最近去我侄子的高中毕业典礼，他们很难说出“graduation”（毕业典礼）这个词，老是说成“graduations”。我们要去“graduations”。
Tim：哈哈，对。
Jon：我觉得这也挺棒的，因为你可以把“congratulations”（祝贺）和“graduation”合在一起说。
Tim：哦，对。他们合并了。
Jon：对，他们合并了。
Tim：他们合并了两个词，创造出一个新的词，它的意思已经不再只是“graduation”或“congratulations”。它代表的是毕业时收到的祝贺。
Jon：对。
Tim：所以词语是可以塑形的。你必须研究使用语言的人是如何使用某个词的，才能明白它真正的含义。所以，Josh，你问的是如何辨析词义的细微差别？你只能通过研究语言本身。
Jon：我想对某些人来说，这种感觉很新鲜。就像“tahom”并不仅仅意味着“深水”，不像现代人想象中的那样。
Tim：没错。
Jon：那为什么我们的英文翻译没有帮助我们理解这些词的更深含义呢？
Tim：哦，那是因为翻译的目的其实并不是这个。翻译只是试图给出一个适当的对等词，然后你还得继续深入。但如果你想理解“深渊之水”（tahom）的含义，与英语中“the deep”这种说法的区别，那就不是翻译能做到的了，那需要老师或解经者来帮助你。
Jon：那种翻译比较偏解释性，那叫什么来着？
Tim：嗯，这是一个光谱问题。
Jon：对。
Tim：比如你用的那个例子，把希伯来文的“erets”翻译成“earth”（地球），
Jon：对。
Tim：这其实就已经让你在阅读圣经时处于不利位置了。
Jon：那为什么有些翻译还是这么做？
Tim：我想是因为在某些英语传统中，“earth” 仍然可以仅指“土地”。
Jon：对，比如你抓起一把泥土，就可以说是一把“earth”。
Tim：一把泥土。但“earth”这个词的含义正在改变。
Jon：没错。
Tim：我希望如此。
Jon：现在你如果说“耕地（plowing the earth）”，听起来有点怪。
Tim：所以在这种情况下，如果把它翻译成“起初神创造了诸天和土地”，
Jon：那就更能让你聚焦在他们真正的思维方式上。
Tim：对，没错。所以如果要针对你的问题更准确一点，Josh，想要重建圣经希伯来语中这些词汇的概念与含义，——这对新约希腊文同样适用——关键就是研究词汇的使用方式，并重建它的定义。也就是说，要掌握词汇研究的技巧，不只是查一本圣经希伯来语词典，而是要学会研究某个词的所有使用场合，在脑中建立这个词意义的画像。如果你想恢复圣经作者眼中的世界，这项能力就非常重要。而这基本上就是我们在这个系列中想要搭建的起点。
Jon：我们在 BibleProject 的课堂项目中还会开一门课，讲的就是这个主题，我想今年夏天就会上线。
Tim：其实已经有一门课了，叫《天堂与地》。
Jon：不，我说的是词汇研究那门课，像是《研读圣经用词的艺术》那样的。
Tim：对对对。我们在 BibleProject 开了一门课。
Jon：我记得是七月或八月会上线。
Tim：可能是今年晚些时候。一门短课，就专门讲怎么研究圣经词汇。是一门实践性很强的课程，非常有趣。所以，Josh，这是个非常棒的问题，谢谢你提出它。
Tim：接下来我们要听到的是来自康涅狄格州的 Dan 的提问。嘿，Tim 和 Jon，我叫 Dan，来自康涅狄格州哈特福德。Tim，你在一集播客中提到过，如果有人有一本希伯来文圣经和一本希伯来语词典，他们大概就能读懂这段文字。所以我的问题是：那为什么还要学习历史和文本解释学呢？像 John Sailhammer 或 John Walton 这样的学者对经文的诠释常常大相径庭，普通人又该如何看待这些彼此冲突的释经思路呢？
Jon：他说得很有礼貌。
Tim：不不，Dan，你才是最棒的。
Jon：我希望他真的很“rock”，希望他在一支摇滚乐队里。
Tim：对，那一定很棒，Dan。是个很好的问题。你最后提到的那部分，我们来补充一下背景。你提到的是两位希伯来圣经学者，他们都叫 John，他们对我个人、对我们团队和 BibleProject 都有很深的影响。
Jon：Sailhammer 是希伯来圣经研究界的重量级人物。他在提出观点时总是直截了当，甚至带着一点挑衅。他非常相信——他成长于一个时代，他所处的圣经研究圈子受古近东研究的影响非常深，而这种研究风气让人忽略了圣经文本的文学艺术性，以及圣经神学在希伯来圣经故事中的发展脉络。他的主张是一种纠偏，他认为其实你根本不需要了解那么多古近东的历史背景就能读懂希伯来圣经。他很喜欢强调这一点，有时甚至故意刺激别人。而我发现，他在某种意义上是对的。这也是我当时想表达的重点。
Tim：对。其实我那时候是故意问你一个很尖锐的问题，像是在说：“如果我们没有这些资料，会怎样？”我还记得我们本科时也有类似争论。
Jon：对对，那是个很大的讨论。
Tim：我们大学里有位教授，Ray Lubeck，他就持这种观点：你不需要知道那么多古近东历史。这位教授正是 John Sailhammer 的学生。所以，问题的关键——这也和我们之前讨论的那个问题有关——词语的含义是由它的使用方式决定的。如果你读希伯来圣经，从第一页开始，而且是读希伯来文的原文，你可以在阅读过程中一点一点地建立起你自己的字典。
Jon：你用英文也可以这么做，只是要多花很多功夫，因为你得不停地查资料。
Tim：完全正确。那我们来做个思想实验：假设你读的是希伯来文，但你母语是英语——其实这换成西班牙语、法语都一样。你可以拿着一本希伯来圣经和一本希伯来语词典开始研究。如果你愿意让词语的含义随着圣经的进展自然显明出来，并且在阅读过程中按着圣经故事的方式建立起“超链接”式的联想，你就能理解很多内容。
Jon：对。
Tim：但问题是，这种理想化的学习方式其实几乎是不可能的。
Jon：等等，你是说这种方式不可能？
Tim：是的，我说的是我们刚才那个思想实验，它几乎是不可能的。比如你被困在一个荒岛上，只有一本希伯来圣经和一本词典。为什么说这是不可能的？因为做这件事的人本身是以非希伯来语的语言在思考的。
Jon：但他不是正打算通过学习这些词汇，来建立一套全新的思维方式吗？
Tim：没错，是这样。但你在这个过程中，会在不知不觉中——完全没有意识地——把你母语中的现代概念带入你正在学习的希伯来词汇中。
Jon：是的，但你可以再学一遍、再学一遍，渐渐地，它就会不断重塑你的思维，直到几十年后你会越来越接近原意。
Tim：对，我认为这是真的。所以问题就变成：还有哪些额外工具能帮我们更快更深地理解原文？哪些工具能揭示出我们何时在不自觉地把现代概念带入圣经文本中？
Jon：所以说“不可能”这个说法可能有点过头。
Tim：对，是有点。我当时是在用一种挑衅性的说法。但我的意思是，没有人能在第一次就做成这件事。
Jon：没错，第一次肯定不行。
Tim：语言本身就是文化的表达。
Jon：第三、第四次也可能还不行。
Tim：是的，不行。
Jon：但也许等你活到老年，或者加入一个千百年来都在操练这项工作的群体——
Tim：你可能会越来越接近。
Jon：对，你可能会真的很接近。
Tim：没错。所以，这正是像 John Walton 这样的学者的工作为何对我很有帮助的原因。
Tim：对我来说，John Walton 的价值在于他能够指出：“看，这是一个希伯来语词，这就是它的用法。注意，它和我们英文翻译的词其实意思差距很大。而且你会发现，这个希伯来词的含义，其实和巴比伦、埃及的创造观念非常接近。”
Jon：就像一张快速通行证。
Tim：没错，就像一张快速通行证。它帮助我们看到，圣经希伯来语和圣经的思想与周边文化和语言之间有很多相似，也有许多不同之处。比如说，“混沌巨龙”就是个好例子，这是我自那次对话以来思维上发生变化的一个地方。当我们讨论到《伊努玛·埃利什》（Enuma Elish）中马尔杜克击败提亚玛特的情节时，我提到《创世记》第一章里并没有战斗情节。唯一的“海怪”是神创造的一个受造物，《创世记》一章二十一节讲到神造了大鱼。
Jon：但我也提到了《诗篇》七十四篇，它提到神击打了海怪的头，这似乎和创造也有关，因为那里说：“白昼属你，黑夜也属你”，是在讲神设立秩序。
Tim：对，而这是我目前的理解。我认为《创世记》第一章有意地回避了“冲突叙事”，这是很重要的。黑暗与混沌之水在这里是中性的背景（这是你提出的词，我很喜欢），它们不是敌人，而是神用来创造的画布。而第一章中唯一出现的“龙”，根本不具威胁性。然而在神创造了各样活物之后，确实出现了一个反叛的受造物——
Jon：一个爬行动物。
Tim：对，一条蛇。它试图篡夺神与人类的权柄，这就是伊甸园的叙事。所以神说，将有女人的后裔与蛇之间的仇恨，并且这仇恨会持续下去，最终会有一个终极对决发生在那蛇与某个“拣选的后裔”之间。
Jon：所以，确实会有一场与“龙”的战斗。
Tim：没错。所以你继续读，就会看到该隐的故事教导我们，人类的道德选择会使他们要么归属女人的后裔，要么归属蛇的后裔。该隐成了蛇的后裔，他建造了第一座城市。他的后代也因选择偏离而成了“小蛇”。他的后代建造了巴别塔。接着到了埃及，《出埃及记》第一章中法老成为那“狡猾的蛇”，试图消灭并奴役神所拣选的以色列人。
Jon：所以就形成了这样一幅图像：以色列所受苦难的那些列国和帝国——埃及、巴比伦、亚述——其实都是被“蛇”掌控的。
Tim：对。所以《诗篇》七十四篇是在回应圣殿被巴比伦毁灭这件事。《以赛亚书》中我们也提到过，“拉哈伯”是指“海怪”，用来象征出埃及时期的埃及。所以有趣的是：马尔杜克与提亚玛特的战斗主题在希伯来圣经中被重新诠释了，它并不是讲神战胜“创造的力量”，
Jon：而是讲神战胜“被造世界中的反叛力量”。
Tim：对，重点是神如何最终战胜那“蛇”。所以这就是一个很好的例子，说明如果你只看古近东神话中马尔杜克与提亚玛特的战斗，你并不能完全理解希伯来圣经所要表达的独特内容。要做到这一点，你就需要像 Sailhammer 那样深入挖掘圣经文本自身。但要了解更大的文化背景，你又需要像 John Walton 那样进行文化对照研究——这两种视角都很重要。
Jon：对，我们需要两者。我很喜欢这一点。但我想这个思想实验——“如果你只有圣经和字典”——它其实是在说，对于一个普通基督徒而言，是否非得变成考古学家或历史学家才有资格读圣经？而你的回答是：确实，有那些工具是极大的帮助，但另一方面，其实你也可以自己来做，只是会很辛苦，但你是可以做到的。
Tim：是的，即便你只用自己的母语也可以做到。只是需要你反复耐心地阅读，不断自我反省——你有没有把现代的观念和意义带入到旧约和新约中去。而这确实很难做到。你需要外界的帮助——这正是圣经研究这个领域存在的原因。
Jon：而且即使有这些工具，你还是需要帮助。因为我们太容易从自己的角度来看待圣经。有时你看到古代近东的文化用词，它就会立刻变成一面镜子，把你自己照进去。
Tim：是的。
Jon：好，那我们来听听下一位提问者，是来自西班牙的 Christian Swales。
Tim：好。
Jon：你好，我叫 Christian，住在西班牙格拉纳达。通过这个系列我正在学习的一点是，古代以色列的创造叙事更多是在讲“为什么”，而不是“怎么做”。创造的目的，是透过一个早已建立起来的古代宇宙观的视角来讲述的。所以我的问题是，古代以色列人关于创造的“为什么”——那个创造的目的——要如何在我们现代对宇宙的理解中进行翻译或重新讲述呢？这是个很棒的问题。
Tim：对不对？Christian，说得真好。我本来想说“说得真棒”，但他其实是问了个问题（笑）。我想先回应你说的那句话：“它更关乎‘为什么’，而不是‘怎么做’。”我很认同这一点，不过我也想说，它其实也在描述一个“怎么做”的过程，是在古代以色列人的宇宙观范畴下所理解的“秩序如何被建立”——通过神的说话、分离、以及使万物从土地中出来。
Jon：对。
Tim：植物从地里出来，动物从地里出来，等等。所以确实有一个“怎么做”，但这个“怎么做”是基于古代宇宙学的理解方式。
Jon：也许你之所以这样说，是因为对一个古代以色列人来说，他们不会把“怎么做”和“为什么”分开来想。
Tim：对。
Jon：但我们今天回头看时可以把它们区分开来，可对他们来说，那并不重要。
Tim：是的。对他们来说，神的“分离、说话、呼召”，既是“怎么做”，也是“为什么”。
Jon：这也是“怎么做”。
Tim：完全正确。所以我想我们现在身处在不同的文化环境里，就需要对这两者做出区分。我们可以说，不同文化对宇宙是如何运作的，有不同的想象性解释。
Jon：对。
Tim：我们今天也有这样的解释，而我们——
Jon：我们现代人通常会认为我们的是正确的。
Tim：对，但我们的知识还在不断发展和修正。
Jon：而且有很多事情我们还不知道。
Tim：我们还不知道很多东西。
Jon：还有“暗能量”这种东西。
Tim：对。
Jon：“暗物质”又是什么？
Tim：对啊，“夸克”到底是什么？所以这其实就是我们常说的“时间的傲慢”问题（chronological snobbery）。因为我们处在一个后期、技术发达的文化阶段，我们常常以为自己真的已经知道“怎么回事”了。
Jon：对吧？
Tim：我们以为我们知道了“怎么回事”。
Jon：我的意思就是这个。
Tim：完全正确，对，对对。然后我们的孙辈——如果人类到那时候还活着——
Jon：他们一定也会觉得自己“全都搞懂了”。
Tim：没错，他们会回头看我们，说：“哎呀，这一代人根本搞不懂 X、Y、Z。”所以重点是，宇宙观永远都是“怎么”和“为什么”的结合体。
Jon：而且现在我们也很难把两者拆开来看。
Tim：对，我们很难拆开，因为我们活在自己的宇宙观中。
Jon：没错。
Tim：但是对后代的人来说，他们会更容易区分。所以问题变成：每一个宇宙观背后都在表达哪些世界观上的价值判断？因为只要你在解释万物的起源和目的，你就不只是谈机制，你也在谈它们是什么、它们为何存在。这就是世界观的问题。
Jon：对。
Tim：所以宇宙观其实是承载更大问题的载体，比如我们是谁？我们在哪里？这个世界是什么样的？这是哲学。
Jon：对。
Tim：比如我们所处的世界，是永恒的吗？还是有限而偶然的？
Jon：我们还在争论这个问题。
Tim：是啊。它是静态的，还是动态的？是循环往复的？还是线性推进的？这些都是古老而跨文化的辩论。希腊人有他们的看法，而那种看法也有所发展；犹太人和基督徒则根据《希伯来圣经》发展出一个独特的观点。
Jon：历史是有方向、有轨迹的。
Tim：对。现实是有一个起点的。现实无法靠自己维持存在，因为我们所知道的一切都是“偶然”的、非永恒的。
Jon：但这依旧是个争议点。
Tim：是的，但逻辑上你必须推演出某个“第一因”。这也正是所谓“第一因论证”的出发点。
Jon：在我们目前的认知范围之内。
Tim：对，在我们目前的认知范围之内。完全正确。所以我想说的是，《创世记》第一章所要表达的“为什么”，其实是一整套关于现实本质的重大宣告——这个宇宙的秩序是由一位“有位格的存在”所设立的。
Jon：祂是那位赐下生命的、带领万物前行的。
Tim：并且整个宇宙是在一种“线性前行”的发展中，最终要走向某种成就。这些都是通过古代以色列宇宙观所传达的重大现实命题。
Jon：是的。而人是按着祂的形象被造的。
Tim：对。人既从物质世界中产生，却也具有超越其起源的能力，能参与到某种更宏大、更超越的层面里。我们现在感觉像是在上一门哲学课（笑）。
Jon：我喜欢他的问题的一点就在于，他在问：“我们是否可以透过新的宇宙观，用一种全新的方式重新讲述这段故事？”看起来你完全认为可以。
Tim：是的。
Jon：那会是一个非常精彩的项目，若有人真的写出来或做出一个版本，一定会非常有意思。
Tim：对。
Jon：我敢说，现在其实应该已经有人在做这件事了。
Tim：是的，确实。让我想想，有一本书在这方面很有帮助。John Walton，这位我们刚才提到过的希伯来圣经学者，他在《创世记一章的失落世界》与《亚当与夏娃的失落世界》这两本书中都做过类似的工作。还有一本我觉得非常有趣的入门书，是圣经学者 Robin Parry 写的，叫做《圣经：通往奇妙怪诞世界的朝圣指南》（The Biblical Cosmos: A Pilgrim’s Guide to the Weird and Wonderful World of the Bible）。这本书很好地介绍了圣经中的三层世界观——上方的水、下方的水、海怪等等，非常有趣。据我记得，他的女儿是一位平面设计师，所以整本书的插画也是她画的，非常精彩。
Jon：这太棒了。
Tim：他的一个重要观点就是，圣经作者的世界观和宇宙观也是在不断发展的。随着圣经正典和文本的逐步形成，这些观念也在发展。到了新约时代，使徒们也受到了希腊与罗马文化变化的影响，他们的语言也带上了这些时代的色彩。犹太教与基督教关于宇宙的理解在历史中不断发展，经历亚里士多德式与哥白尼式的革新，历代人依然能从圣经古老的宇宙观中找到意义，并尝试在其中建立对话。
ChatGPT 说：
Jon：而这种“翻译”的努力，我想，正是他的问题真正关注的点。
Tim：完全正确。
Jon：那会很棒，如果能有一个类似 Carl Sagan（卡尔·萨根）或 Neil deGrasse Tyson（尼尔·德葛拉司·泰森）那样的人，他既能带领我们游览宇宙，同时也能将这些圣经观念翻译进现代语境。
Tim：是啊，真的。
Jon：一个宇宙学家，给你一趟宇宙之旅，同时也帮你将圣经的想法带入其中。那会很棒。
Tim：对。现在已经有一些神学家和学者在做这样的事了。这种工作是融合性的，结合科学和神学、现代宇宙学与圣经宇宙观。像 Alister McGrath（阿利斯泰尔·麦克格拉思）这样兼具科学家与神学家身份的人，他的作品就非常出色；还有 John Polkinghorne（约翰·波金霍恩），他既是物理学家，也是牧师兼神学家，他们都在科学宇宙学与基督教宇宙观的前沿，做着极其出色的工作。
Jon：这两个名字很值得继续深入了解。
Tim：对，非常棒。那好，我们来看下一个问题，来自佛罗里达的 Kayla。
Jon：嘿，Tim 和 Jon，我叫 Kayla，住在佛罗里达州莱克兰。我非常喜欢这个关于古代宇宙观的系列，但它确实也给我带来了一些困惑。因为我成长的信仰传统是从字面角度来理解《创世记》一到三章的。听到圣经受到其他古代宇宙观的影响时，我就会停下来想：那它到底有多少是真实的？那么，我应该如何调整我对这些章节的理解方式？非常感谢你们所做的一切。
Tim：哇，她一下子切入核心了。
Jon：直接切入重点？说实话，对我来说也是这样。就连我在大学的时候也上过一门地质学课，那门课的教授真的很希望我们从字面上理解这些经文。
Tim：是的，是的。所以这里面有几个挑战点：一个是“字面”这个词的含义，另一个是——这真的是什么“新观点”吗？我们试图说的是，其实这里面并没有什么新鲜的。真正“新”的，是我们如何将圣经的宇宙观和现代的宇宙观结合起来的方式。这种“翻译”和“整合”的尝试才是新的。我们现在努力做的是，回到古代圣经作者的本意，恢复这些文本原初的理解方式。这听起来新颖，是因为在我们这几百年的文化背景中，这种理解方式并不是主流。
Jon：对，过去这几百年，有很多基督徒看《创世记》一章和二章时，会想：“这必须就像我们现在写宇宙学著作的方式一样。”也就是说，要像现代科学那样逐一说明事件的顺序和过程，比如：哪个爆炸发生了，然后产生了哪个原子，然后形成了什么，接着恒星诞生了……这就是他们所说的“字面”——从现代宇宙观出发理解文字。
Tim：对，没错。其实我们需要更广阔的框架来谈这个问题。从哥白尼革命开始，或是望远镜的发展、伽利略的发现等等，直到今天这些变化都很关键。尤其是现代科学的兴起——地质学、古生物学、物理学，再到生物学——它们打开了一扇认知之窗，让我们意识到“时间的深度”远远超出人类历史上的任何想象。在此之前的基督徒与犹太人，他们阅读圣经时的“字面理解”，就是世界就是圣经所描绘的样子——而且没有其他替代叙事可以挑战它。但随着科学带来的新叙事越来越清晰，比如数十万、数百万年的时间观，就变得很难与圣经叙述对齐。
Jon：因为《创世记》第一章并没有提到那么久远的时间尺度。它讲的是七天，然后一切就完成了。
Tim：对，七天。
Jon：七天工作计划。或者说六天工作、一天休息。
Tim：然后再根据《创世记》的家谱往回推，有人就推算出世界大约是在五千或六千年前创造的。James Ussher（乌舍主教）曾做过这方面“权威”的年代计算。所以当新的自然科学时间线与圣经时间线冲突时，人们就会开始问：“哪一个才是真的？”
Jon：对，“哪个才是对的？”
Tim：对，“哪个才是对的？”这时“字面”这个词就开始与“将圣经与现代科学融合”联系在一起了。于是人们想办法将地质学、生物学等得出的时间数据，强行套入圣经时间轴中，这就变成了一种新的“字面含义”，并逐渐主导了这几百年来的理解方式。但实际上，这在解释史上是相当新颖的做法。比如，奥古斯丁——公元四世纪北非最有影响力的基督徒思想家之一——他写过一部书叫《创世记的字面解释》。如果你现在去读，你会发现：“哇，这根本不像我们今天说的‘字面’。”
Jon：但对他来说，那就是“字面”。
Tim：对，对他来说，那就是。
Jon：对。
Tim：所以这帮助我们看到，今天美国文化中所说的“字面解读”，其实本身就是一个相对“新”的历史产物。
Jon：你刚才提到“融合”，但有些人说“字面”就是不要融合，只要问一句：“圣经怎么说？”
Tim：对，这也是一种看法。特别是，重点要问的是：圣经作者当初想要表达什么？所以我们就要问：“他们用什么词来表达这些意思？这些词到底意味着什么？”这就回到我们前面讨论的问题——词语的意义总是与世界观和文化背景密切相关的。
Jon：对。我觉得在教会环境中，人们最常感到困扰的就是：哇，好吧——如果《创世记》第一章里说宇宙有三层结构，上有水，下有水，而且诗篇一百零四篇、一百四十八篇都在说那些“上方的水”今天依然存在……
Tim：对。
Jon：可是我知道那不是宇宙真实的结构啊。我们现在知道地球是圆的。所以结论就是：“圣经错了”，因为它不“真实”。
Tim：这就引出了我们必须要问的更根本的问题：“真实”到底是什么意思？就像你不会因为一本食谱不是《纽约时报》的社论就说它不“真实”。不是的，那不是它的目的。
Jon：对。
Tim：在圣经希伯来语里，“真实”（true）这个词的意思是“可信的”或“忠实的”——也就是它是否完成了它应当完成的功能。这跟我们今天说的“字面”是两个完全不同的词。但在我们现在的语境里，“真实”与“字面”这两个词常常被混为一谈。
Jon：对，在科学领域尤其如此。
Tim：你是说在科学领域“真实”等于“字面”？
Jon：对，但在艺术领域我们不会这么看。
Tim：没错，正是如此。
Jon：但在科学里，我们会这么看。而对一个现代人来说，《创世记》一章看起来像是在做“科学”。
Tim：以及“历史”。
Jon：“科学”与“历史”。
Tim：对。
Jon：我们希望“字面”与“真实”是划上等号的。而在其他语境里我们也许可以容忍不一致，但当涉及到“圣经做科学”和“圣经讲历史”时，我们就很难接受它不“真实”。
Tim：对，说得对。所以问题变成这样：当我们用来自不同文化、不同时间的语言，也就是圣经的语言，去描述我们今天理解的“光是什么”“宇宙多老”等问题时，那其实是橘子对苹果，不是一个层面的比对。
Jon：对。
Tim：我们要学会让圣经“成为苹果”，而不是强行把它变成橘子。
Jon：那你觉得 Kayla 为什么会感受到这种张力？
Tim：哦，因为正如你刚刚描述的那样——如果《创世记》开头的这些故事所描述的宇宙，并不是我们现在用摄影机拍下来的那种画面，
Jon：也不是科学家描述的那个版本，
Tim：那它就是“不真实”的，或者“不可信的”。但我们需要退一步，问：这些故事最初是为了表达什么？是为了传达哪些意义？
Jon：所以要穿越这层张力，就要换个问题来问——不是问“这是字面的吗？”，而是问“这是可信吗？”而当你在问“这是不是字面？”时，你也要问：“你说的‘字面’到底是什么意思？”如果你的定义和圣经的用法不一致，那你也得学会接受。
Tim：对。
Jon：我想人们最焦虑的点是：“耶稣是‘字面’存在的吧？”耶稣是“真实地”活过的，对吧？
Tim：完全正确。
Jon：祂有没有“真实地”从死里复活？这很重要啊。
Tim：这是非常重要的。
Jon：对吧？
Tim：这是基督信仰的根基。
Jon：保罗也好像非常强调这点。
Tim：他确实很强调。对，这非常重要。
Jon：所以人们会担心，如果你开始说：“好吧，圣经有些部分不需要‘字面理解’，但它们依然可信。”那么，这个逻辑在哪一刻会崩塌呢？
Tim：这就是为什么我说，“字面”这个词要重新定义。如果我们说“字面”的意思是“作者原本打算通过这段经文所传达的意义”，那保罗、福音书作者、所有使徒都非常清楚地设计了他们的叙事，目的是为了说：“这位耶稣——他是以色列的弥赛亚，是成了肉身的神——被杀、被埋，数百人亲眼见到祂从死里复活。”这是他们清楚表达的意思。
Jon：对。
Tim：这就是他们的“字面意义”。
Jon：那就是他们的“字面”。
Tim：没错。所以我们要问的是：《创世记》第一章想要传达什么？它确实是从字面上讲述了宇宙是如何在七日安息的节奏中被创造的。接下来的那段——伊甸园的叙述——也是在讲创造，但它的过程却是从地中长出一个园子。而这两个故事的时间线并不一样。所以你必须要问：《创世记》第一章与第二章放在一起的“字面意义”是什么？也就是说，作者到底想要传达什么？如果他们的本意是讲“现实的物质过程和时间顺序”，那你就会发现两章之间存在冲突。看来，作者更关心的，是别的事情。
Jon：对。
Tim：而“字面意义”其实是指这些别的事情。而这也正是前面几个问题中，我们一直在谈的。
Jon：很有帮助，谢谢你。我想要穿越张力的另一个方式是——关键根本不是去说服别人接受某种现代宇宙观。
Tim：没错，完全不是。
Jon：不管你相信地球只有六千年，但看起来更古老；还是相信地球有几十亿年、宇宙更古老——我们都可以跳过这场争论。
Tim：对，完全正确。
Jon：我们可以问：“这两章到底想表达什么？”
Tim：正是如此。
Jon：它们的核心信息是什么？而重点并不在于时间的长短。
Tim：对，重点是完全不同的事物。
Jon：是完全不同的事。
Tim：没错。所谓“字面意义”，就是圣经作者本意所要传达的意义，它是独立于任何现代宇宙观存在的。
Jon：这个观点其实非常具有“团结性”。你可以走进一个群体，对他们说：“嘿，如果你真的相信地球是六千年历史，那完全没问题。”
Tim：对。
Jon：但我们也不要错过这两章中真正精彩的部分——那些对作者来说非常重要的信息。
Tim：没错。
Jon：所以这个张力其实不必变成“我们对他们”的对抗。我们都可以一起进入这段文本，
Tim：没错。
Jon：不管你相信什么样的宇宙年代表，都可以一起来看它。
Tim：完全正确。所以这也是我们上周与 Joshua Swamidass 访谈所表达的精神。
Tim：对，就是上周。我们上周做了那期访谈。那是我们少数几次尝试跳出常规对话范围的一次。
Jon：对。
Tim：对我而言，我很欣赏他写的那本书，因为他是在说：“无论你对‘历史的亚当与夏娃’有什么样的观点或信念，我们都应该先从圣经文本本身出发。”然后你会发现，其实有许多科学数据一直没被纳入讨论，都是因为我们被当代的争论框架所限制了。而当你整合这些信息时，会出现一种新的假设，这个假设可以同时适应各种关于“亚当与夏娃”是象征还是历史的立场。所以我非常欣赏他的贡献，因为他的思路跟我们在这个系列中尝试做的事情是相呼应的——也就是创造一个中间空间，让我们可以带着不同的立场聚集在一起，坐在圣经作者的脚前，试着按他们的方式来聆听。这就是所谓理解《创世记》第一章的“字面意义”。
Jon：但每当你开启这样的对话，并且把其他古代近东的宇宙观摆进来，对某些人来说就像是你在说：“你不能再相信地球是年轻的。”有时候听起来就是这么回事。
Tim：是的，是的。
Jon：但你完全可以不必那样设定讨论的方式。你光是从圣经出发，也完全可以挖掘出所有这些精彩的内容，比如水、深渊等主题。
Tim：没错，完全正确。正是这样。接下来其实就有一个问题，是在我们刚刚讨论过的话题上，提出一个非常具体的实例。这问题来自俄亥俄州的 Leonardo。你好，我叫 Leonardo Caraballo，来自波多黎各，现在住在俄亥俄州克利夫兰。我正在上你们的《天堂与地》课程，在你们进行这个宇宙观系列时刚好同步学习。我的问题是——希望我没有偏离主题——在前创造的叙事中，你们讲到了各种古代宇宙观的相似之处。但我一直很想知道：恐龙或侏罗纪时代在创造的哪一部分被涵盖？我们在圣经中哪里可以看到对恐龙的描述？它们是在“荒凉混沌”的阶段，还是创造过程中的某一部分？考虑到希伯来圣经的内容，谢谢你们所做的一切。
Jon：谢谢你，Leonardo。这个问题真的很有意思。他正在上《天堂与地》的课。
Tim：是的。
Jon：那门课很棒。
Tim：我当时上得很开心。
Jon：你讲得非常好。的确，很多人都会好奇：圣经的故事里，恐龙是怎么融进去的？我们现在有了“侏罗纪时代”这些科学概念，也划分了很多远古时代的地质时期。
Tim：是的。
Jon：但圣经的叙述就像是：“荒凉混沌”（tohu vavohu），然后突然就有了动物，然后是人类。那么，恐龙在哪？
Tim：这就是我们正在进行的这场对话的又一个极佳案例。呼应了 Kayla 刚才的问题。就像圣经作者对“光子”或“量子物理”完全不了解一样，《创世记》第一天创造“光”并不是在说“创造了光子”——
Jon：他们从未见过、也未听过光子。
Tim：所以如果我们把“光”解读为“神说要有光子”，那就是强行套入现代观念了。同样地，我们今天有关于“侏罗纪时期”或“恐龙”的种种认识，都是通过古生物学和地质学建立起来的。但圣经作者对这些是完全没有概念的。
Jon：他们甚至都没见过这些骨头。就算见过，也不会知道怎么处理。
Tim：其实他们可能真的看过，比如挖到过恐龙骨头。我是认真的。人们对“龙”的想象可能就源自那里。
Jon：对，有道理。
Tim：我们也不知道当时还有哪些动物存活着。许多动物是会灭绝的。
Jon：完全同意。那我想关键不是说他们从没见过恐龙化石，而是说——他们没有形成那种关于史前时代的概念。
Tim：对。所以重点在于：我们现代人已经发展出关于恐龙的知识和术语，这些知识是有精确年代和科学框架的。然后我们拿着这些概念走进圣经，对自己说：“圣经是讲述我们这个世界的书。”
Jon：我们每次讨论圣经时几乎都会提到这一点。
Tim：对。于是我们带着现代的“恐龙”概念，回头去找“圣经时间线里可以把它们塞进去的地方”。
Jon：对。
Tim：但这又是一种“橘子对苹果”的比较了。我们必须要允许圣经作者在他们的文化语境和宇宙观中做他们的表达，同时也允许我们今天的文化继续发展自己的宇宙观。然后我们可以让它们在一个更深的层面对话——也就是关于终极哲学问题的层面。
Jon：对。所以我觉得你会说，这就是你的核心信念。虽然确实有些非常热爱耶稣的基督徒会不同意这一点，他们觉得我们必须要把这些时间线整合在一起。但你提出的反思是：“我们是否已经在让圣经说一些它根本没打算说的事？”如果是这样，那我们就不再是在进行“圣经解释”，而是在做别的事情。
Tim：是的。但神知道恐龙，对吧？当然知道。可这不是我们现在谈的重点。重点是：神选择让这些人、让他们的语言、他们的文化观念、他们的思维模式——成为祂要传达信息的媒介。所以，如果我们现在去圣经里找恐龙，我认为那不是在做“解释学”层面的工作，因为那根本不属于圣经作者的语境和目标。
Jon：对，但你可以说——我们知道恐龙确实存在。我们发现了它们的遗骸，而且一切证据都显示它们的年代比我们能想象的还要古老。真的非常古老，早在人类出现之前就已经存在。
Tim：没错，所以你确实得坐下来想一想：“我该如何将这些信息纳入我对神与宇宙的理解中？”
Jon：对，那我们可以怎么说呢？
Tim：嗯，地球上生命的出现简直就是个奇迹。生命存在，而且存续了这么久，还以这样奇妙的方式发展演化，这真是太令人惊叹了。而我们竟然可以通过地层中的化石了解这个星球上漫长的生命史，这真是太了不起了。你也可以看见神显出极大的耐心，极大的耐心。但当我们谈论这些远古的时代，比如史前时期、甚至星系的形成、星云与宇宙气体被引力拉聚成恒星、行星等时，我们其实是在谈“神秘的宇宙”。
Jon：对，太有意思了。我知道有许多基督徒对科学充满怀疑，因为他们觉得科学有某种反神的议程。
Tim：在某些科学领域，确实有人是这样，这种情况确实存在。但这并不是所有科学界的常态。这就像你说“体育运动是坏的”——其实不是。也许有些人、在某些项目中确实存在问题，带着扭曲的动机做了有害的事。但不能一概而论。
Jon：对，这种怀疑从极端的那种开始——有些人甚至怀疑科学在骗我们说地球是圆的。他们怀疑所有东西，从“地球的年龄”、到“恐龙骨头的年代”，再到“气候变化”——对所有这些都可能持怀疑态度。
Tim：是的。
Jon：这些都变成了“文化战争”。
Tim：对，这正是“文化战争”。
Jon：但我们其实在某种意义上是刻意绕开这些争论。我们在说的是：“你不需要非得去打这场仗。”
Tim：对，没错。
Jon：但从另一个角度来说，Leonardo 的问题就是在问：“那如果你确实遇到了这些问题，你该怎么办？”
Tim：对。
Jon：假设你已经接触到了这些科学信息，而且你信任科学到一个程度，愿意说：“好，这些动物确实曾在地球上活动过。”但与此同时，你又深信圣经。那你该怎么想“恐龙”？它们是神创造的一部分吗？
Tim：当然是，就像类星体（quasars）一样。圣经没有讲到类星体，但它们是真的存在，在人类出现之前就已经存在了。从某种意义上讲，这两者其实没什么区别。所以我们又回到一个更大的问题：“我们对圣经的理解到底是什么？”我们的信念是：这位美好的神圣之心，是透过一个民族的故事，透过这些作者所写的文本向我们伸出祂的手——但祂选择了用他们的语言、他们的文化、他们的观念来表达祂的意思。所以，如果这是我们理解圣经的根基，那么类星体和恐龙确实是很有趣的问题，但它们并不是理解圣经的必要前提，因为圣经根本就没有要谈这些。
Jon：最后一个问题来自新墨西哥州阿尔伯克基的 Jesse。嘿，John 和 Tim，我是 Jesse Lusko，来自新墨西哥州阿尔伯克基。你们的节目对我帮助极大。我关于古代宇宙观系列的问题是：有没有任何迹象显示，圣经后来的作者注意到了《创世记》第一章与第二章之间的不一致？他们是否将这两章看作一个统一的整体？那古代的拉比或早期的基督徒呢？我很想听听你们的看法，谢谢！
Jon：好，那他在讲的是什么呢？
Tim：他讲的是《创世记》第一章第一节到第二章第三节。
Jon：对，那是一个七日创造叙事。
Tim：对，它延续到第二章的开头，是一个神从混沌深渊中创造世界、历时七日的叙述。在这个版本里，人类是在第六天、动物之后被创造的。而第二个故事从《创世记》二章四节开始……
Jon：或四节、五节之间。
Tim：对，那是另一个叙述，神是在旷野中创造万物，而且人在动物之前被造。
Jon：对，所以这两者之间存在一些大的差异，很容易看出来，对吧？
Tim：对。
Jon：那有没有圣经中其他作者意识到了这些不一致？他们是怎么处理的？
Tim：我们要回到“字面意义”这个话题。但如果我们说的“字面”是“这段文本被设计来传达什么”，那要是它真的想要给出一个统一的、线性的时间序列，它其实是个很难读通的文本。
Jon：对，我们也有这样的阅读经验。
Tim：对，所以这应该促使我们回头思考：“哦，也许我该从别的角度去理解这两章，而不是试图拼凑时间线。”那你如果开始比较它们的关键词、主题类别，就会发现更像是两幅“图画”。
Jon：这就让我想到我们跟 John Walton 的那次对话。他用了一个我很喜欢的比喻：想象一幅夜空的图像，一幅来自哈勃望远镜，另一幅是梵高的《星夜》。
Tim：对，是两个夜空的图像，是对同一个现实的不同描绘方式，它们在表层表达上截然不同。
Jon：对。
Tim：那如果我们把《创世记》一章和二章理解为类似这种“互补的图画”呢？两者其实都在讲宇宙的本质、人类的角色、人类在神创造计划中的位置。如果你从这个角度对照，就会发现两者其实彼此呼应。比如“圣灵”的角色——这是个很好的例子。我刚在上周教了一门关于以西结书的课，才刚意识到这个点，简直就像当头一棒。
Tim：在《创世记》第一章，神的灵运行在黑暗的水面上，这是在一章第二节中。而神开始说话，是在接下来的叙述中。而在《创世记》第二章，神的“气”则是直接吹进尘土中，赋予人生命。
Jon：对，祂向那已经塑成形的人体吹了“一口气”。
Tim：没错，关键在于：神塑造了尘土，但尘土本身还不是“人”。
Jon：我都想押韵了，“The dirt is inert.”（尘土本无生气）
Tim：哈哈对，尘土本无生气，直到神将气吹入其中，它才成了“活人”。这就是我们在《创世记》第二章中看到的。在第一章中，人类是“男与女”一起被创造的；但在第二章中，先是一个“人”，后来才“分开”成男人和女人。
Jon：在第一章中，人被吩咐要“生养众多”；但在第二章中，却没有出现“生养众多”这个词，而是说“两人成为一体”。
Tim：对，那么我们来看《以西结书》。它有三段非常精彩的段落，分别位于第三十六章下半段，以及第三十七章的两部分。它们紧挨着，都是关于以色列从被掳归回、回到“新耶路撒冷”的应许与愿景。而这三段中每一段都在回应《创世记》一章和二章的不同意象，并把它们合在一起使用。
Jon：哇。
Tim：举个例子，在《以西结书》第三十六章，神说祂要借着把“我的灵”放在你们里面，来重塑祂的新约子民。你就会想：“哦，太好了，Genesis 2，神吹入生命气息。”
Jon：对，每当神的“灵”出现时，总是会发生美事。
Tim：然后祂说，祂会栽种一个“新园子”，园中将有果树繁茂、兴旺生长。
Jon：这就是《创世记》第二章的意象。
Tim：是的，然后祂又说：“他们要生养众多。”而这个词组在《创世记》第二章是没有的，它是来自《创世记》第一章。这就说明，以西结将《创世记》一章与二章看作是互补的，他在描绘“新创造”的图景时，把两章的词汇与主题都融合在了一起。
Jon：对。
Tim：在“枯骨复活”的异象中也是这样，在接下来的“双树合一”预言中也是这样。神要他拿两棵树，一棵代表犹大，一棵代表约瑟，也就是被分裂的兄弟和支派。神说：“我要把他们放回我所种的新伊甸园中，”这是《以西结书》三十六章讲到的。“他们二人要成为一体。”
Jon：这里明显是用的“二人成为一体”的语言，来自《创世记》第二章。
Tim：是的，然后祂又说：“必有一位君王掌权。”这里又引用了《创世记》第一章中“治理、掌管”的形象。
Jon：“治理、掌管”在第一章是人按着神的形象被造所带来的责任。
Tim：是的。而这里那位“治理”的人，是新大卫，是弥赛亚。所以你可以看到，以西结把这两个创造叙事中的核心概念融合在一起，创造出“新创造”的图像。对我来说，这些都是非常清晰的线索，表明圣经后期作者把《创世记》一章和二章当作是彼此互补的。他们会交叉引用，不觉得这两个故事的时间线不同是个问题。这对我早期的研究也产生了很大影响：也许我遇到的问题，是因为我带着了错误的期望去读这些故事。
Jon：太棒了。
Tim：是啊。
Jon：非常感谢你们为“宇宙观”系列发送这些精彩的问题。这个系列真的很棒，感谢你，Tim，一路带领我们走过。
Tim：每次你们提出的问题都非常棒，而且一次比一次更深入。
Jon：接下来在我们的播客中，其实会有一个特别安排。你知道，我们已经做这个播客五、六年了。
Tim：对，超过五年了。
Jon：每个星期我们都会推出新的一集。
Tim：我们没有落下一期。
Jon：每一期都如期上线。
Tim：对，这不仅仅是你和我做到的，这背后有一个很棒的团队在努力工作，才让这一切变成现实。
Jon：是的，我们的团队从来没真正休过假。所以接下来的五个星期，我们会做一个“换种方式的休息”——我们将重新发布一些过去五年中最受欢迎的播客。这些通常是某个系列的第一集，而且很多是我们早期的系列，因为它们上线得早，收听量也高。
Tim：而且很多都是我们在你家门廊上、或者在某个衣橱里录的，音质跟现在差别很大。
Jon：我们最早的录音棚之一，真的是一个楼梯下面的小空间。
Tim：对，楼梯下面。
Jon：你可以听到有人在说话，还有脚步声。
Tim：对。
Jon：所以我们要对这些旧音频重新剪辑、优化，然后重新发布。这样你也可以重新接触那些系列——要么是重听，要么是第一次听。
Tim：对。
Jon：这会是接下来五周的内容安排。我们同时也在筹备其他精彩的新内容，有一些系列会在秋季上线，我真的非常期待。
Tim：BibleProject 是一个非营利机构，之所以能继续下去，全靠成千上万个像你们这样的支持者的慷慨奉献，让我们可以继续创作这些资源。而我们所做的一切，其目的就是要帮助大家“体验圣经是一个引向耶稣的统一故事”。我们有播客，有动画视频，有其他各种资源，还有研究生级别的课程，全部免费，感谢你们和我们一起走这条路。
Jon：本周节目由 Cooper Peltz 制作，首席剪辑师 Dan Gummel，助理剪辑 Zach McKinley，所有提问由 Christopher Mayer 汇整，节目笔记由 Lindsey Ponder 撰写，主题音乐来自乐队 Tents。
Tim：就是露营用的那种 tent。
Jon：对，就像你露营时住的 tent——Tents 乐队。